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同性婚姻及同志收養議題公聽會「專家發言」影片與逐字稿

日期
2014-11-7
作者
沃草小編-海倫
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Musou editor

影片


摘要

  • 【一】主席尤美女開場:
    本次公聽會的主題,是同志婚姻合法化的問題。
  • 【二】台灣性別教育發展協會郭大衛:
    同性性行為健康風險高,社會不可鼓勵。
  • 【三】婦女新知基金會李晏榕律師:
    同性婚姻與同性收養是社會該給人的基本選擇權利。
  • 【四】教育部性平委員、中正大學財法系曾品傑教授:
    由於同性結合關係缺乏自然生育的可能性,不開放同性婚姻並未違憲,反而才是合憲。
  • 【五】安提阿法律事務所孫立虹律師:
    支持同性婚姻的人,不要把人權和歧視牽扯進來。
  • 【六】國家政策研究基金會顧問黃國鐘:
    從法學的觀點來看,同性婚姻議題有一些細緻的地方需要討論和處理。
  • 【七】台灣同志家庭權益促進會會員「大龜」:
    作為一個案例當事人,我能說同性戀需要婚姻,並且是人類的原始慾望。
  • 【八】經國管理暨健康學院人事室主任隋杜卿:
    family 不是 "father and mother, I love you" 而是 "a house full of love is called home" 。
  • 【九】台灣同志諮詢熱線協會文宣部主任呂欣潔:
    同性婚姻爭取的不是特權,只是一般權利。在討論與批評同性婚姻之前,請先了解他們。
  • 【十】臺北大學法律學系官曉薇助理教授:
    不管是作為學者、母親還是法律教育工作者,我都有支持同性婚姻的理由。
  • 【十一】守護家庭大聯盟張守一:
    同性性行為是不恰當的,並且,同性雙親將會破壞社會倫理以及正常稱謂中的價值觀。
  • 【十二】國立臺灣大學法學院陳昭如教授:
    憲法模擬法庭結論,就同志收養與同志婚姻來說,現行法都不符合憲法的平等權。
  • 【十三】立法委員鄭麗君:
    同性婚姻、收養法案的修法核心價值,就是打破歧視。
  • 【十四】台灣伴侶權益推動聯盟執行長許秀雯律師:
    法務部的報告中,提出的迂迴作法無法解決同性權益的保障,保守態度更是在支持歧視。
  • 【十五】輔大法研所和育達科技大學財法系韓毓傑副教授:
    在社會倫理、用語和習俗的考慮下,同性戀不要去爭取同性婚姻、破壞既有的家庭架構,而是另定法律會更加簡單。
  • 【十六】國立政治大學心理系李怡青副教授:
    學界早已對「同性戀是不正常的」做出糾正,因此我們也不能依照「同志家庭有困難」去反對同性婚姻與收養。

逐字稿

本逐字稿的完成,特別感謝多位未具名的公民一同進行協作。

    【一】尤美女委員

    本次公聽會的主題,是同志婚姻合法化的問題。

    我們今天召開公聽會,為的最主要就是同志的議題,同志朋友們一直希望有結婚的權利,當然社會反對者也一直卯足全力在杯葛中。到底同志是不是有結婚的權利?這樣的權利是不是憲法上的一個權利?這部分爭執非常多。

    本席召開這樣的公聽會,最主要是本席已經在2012年提出同志婚姻的法案進入我們的司法法制委員會中。12月的時候,曾經在本委員會召開過第一次的公聽會。2013年10月鄭麗君委員、本席與蕭美琴委員又再聯署了這個同志團體的版本,把婚姻平權的法案送進了立法院,經過院會後,也交付了我們委員會。各版本迄今尚未排入本委員會議程,所以今天召開這樣的公聽會讓社會大眾來討論。

    在這裡,首先要向關心的朋友們表示抱歉,因為位置有限無法開放旁聽,但是我們有IVOD全程轉播,讓所有關心這個議題--不管您是贊成或是反對--都可以透過IVOD直接看到現場整個討論的情況。

    為了讓正反雙方意見能夠公開透明而且完整的呈現,因此我們邀請到正反雙方各七位的專家學者、民間團體的代表來表達他們的意見。同時我們也把政府單位所有相關的代表也都請過來,讓民間政府、正反雙方意見都能夠公平地呈現,作為我們立法院在審查法案時的重要參考。

    同志婚姻到底該贊成還是反對呢?獲得唐獎(Tang Prize)的南非大法官奧比薩克斯(Albie Sachs),對於他在判決同志婚姻合法化的一個判決,他在他的書上《斷臂上的花朵》提到:「今天建國了大家都有憲法保障的基本人權,那都有一群人不能自由的建立起親密關係、表達其愛與感受。強迫他們必須掩飾身分的方式去假結婚,而讓另一群人受到痛苦,這是違反憲法保障人權的精神。」

    因此在南非憲法法院第一個承認同志婚姻的判決裡面寫道,宗教是要嚴肅處理,而且人民的信仰應視為公領域的一部分,應受到尊重。但是法律必須承認男女同性戀配偶具有不可挑戰、不容置疑的權利,可以在國家的支持下以公開的方式慶祝,法律也應該承認他們的關係。親密行為、對彼此的愛與感覺,這些都是他們受到憲法保障的基本人權,而國會所要做的就只剩下決定並規範細節讓同性戀們享有平等的權利。

    今天我們要去探討的,就是這個同志婚姻合法化的問題--從憲法的層次。

    【二】台灣性別教育發展協會秘書郭大衛

    同性性行為健康風險高,社會不可鼓勵。

    今天做為一個相關議題的研究者,更重要的是,我是以一個同性戀過來人的身分。我從學生時代起有10多年的同性戀經驗,但是現在我是一個已婚者、太太懷孕已經 3個月了,我很幸運有這麼一個愛我的太太。我太太全家都包容、支持我。

    我父親也在我大學向他出櫃時,他對我非常的溫柔,他對我說他對我的愛不改變。他讓我感覺到完全的包容、接納,他的立場是非常中立。我這邊要感謝我所成長的文化背景跟國家教育,沒有教導我們的父母親,在你的孩子是同志的時候,應該支持著他、鼓勵著他,說這是不能改變而且天生的。如果我爸今天他心中有這樣的想法,他同樣的包容、同樣的愛我,但是他把我往另一個方向推過去,他跟我說他支持我繼續成為一個同志,那我想,不知道今天會走向什麼樣的道路。

    我們必須要去思考國家所扮演的角色,透過立法除了保障人權之外,卻也表現出我們的國家是一個怎麼樣的國家。表現出我們國家的道德、價值觀、信念系統。而當我們透過婚姻法的修正讓同性性行為可以在婚姻這個條件下合情合理合法甚至合乎道德的時候,我們的學校下一代的教育是不是需要向這一整個同性性行為的文化敞開一個更大的門?因為同性性行為因為同性婚姻而有合法可能性的時候,會不會我們整個社會還有文化、風氣變成同性性行為沒有關係、合情合理、是可以支持的?

    在這樣的情況下,我想要請問,我們有沒有去檢視同性性行為的風險?在國外的文獻上面,我們會發現到同性性行為者,在心理、生理健康都比異性戀的族群承受高達數倍的風險。以美國學者 King 所作的整合分析,在2008年--我所引用的資料都在給今天給與會來賓的參考資料當中,是中間第121頁底下有120頁的英文資料,這是整合了回顧600多篇論文的回顧性研究,非常有參考價值--美國學者 King 等人在2008年做的整合分析,他們從13706份的同性戀研究當中,挑出了28篇研究方法最好最精準的論文。

    總和的樣本是214344異性戀者以及11971為同性戀者,在這邊我想請問我們的政府有沒有聘請專家學者看過一萬多篇的論文,好好地為我們的國家政策擬出正確方向。我也想請問我們政大的李老師,他有沒有看過一萬多篇論文,為我們台灣找出最好的研究結果,還是我們只是找了幾篇合乎我們立場的研究,用學者的身分,試圖影響國家這麼重要的政策?

    在這20幾萬的樣本中,他們發現男同性戀者在生命週期中的自殺意圖、刻意自殘、憂鬱症、藥物依賴的比率是異性戀者的二到四倍。至於女同性戀者,憂鬱症、自殺意圖是異性戀者的兩倍,藥物、酒精依賴比率是異性戀者的將近四倍。

    而感染愛滋病的機率,根據美國CDC跟WHO的資料顯示,在男同性戀族群中和在異性戀族群中來相比,尋找單次進行無保護措施性行為感染愛滋病的機率,同性戀族群是異性戀 族群的500倍。再以台灣的例子,根據衛福部在今年九月在HIV月報的統計,從今年到九月,有72.73%的個案,他們的風險因子是男性同性性行為,同樣的數據在去年是75.13%,前年是69.89%。在台大醫院接受治療的愛滋病感染者,使用病例回顧的方式,277份文件中,有75.3%是男同性戀者。我自己成長的過程當中,身旁就有兩位同志朋友罹患愛滋病。這還不包括後來我們在失去聯絡之後產生的案例。

    我們想要強烈的質問,同性性行為所衍生出來的健康風險,要由誰來關心?

    接下來,我們要回應李晏榕律師曾經在模擬憲法法庭所提出,整理英語系國家心理學的研究,能夠預測青少年兒童健康發展調適的因素有三個:第一點是未成年子女與家人關係的品質、第二點是家長與重要他人的關係。

    我們想要提出質疑,因為根據國外進行的大樣本研究,可以發現許多同性性行為者,無法維持長期穩定的關係。如此一來,如果讓他們收養孩子,家人、家長和重要他人,他們伴侶之間的關係這樣不穩定,是不是反而會影響其所收養的孩子的健康?他們總結,男女同性戀者平均情感維持的時間只有2.5年;另外有研究發現40歲以上的同性戀者高達75%沒有經歷過維持一年以上的感情。

    就我自己的狀況而言,我曾經有10個性伴侶,7個只有發生肉體關係、沒有情感關係,三個有情感關係,但是最長的情感關係是1個月。相較於我的同性戀戀情,我跟我的太太交往五年、結婚半年,我們的感情越來越好。

    所以我們希望我們國家在保護部分人權益的時候,也要顧慮到對我們整體社會風氣所帶來的影響。會不會我們下一代的父母會覺得,他們可以支持他們的孩子,往同性戀的道路走。但是這些父母他們有知道,他們的孩子面對的是多麼高的風險--生理、心理、健康的風險。

    以上是我的報告,謝謝大家。

    【三】婦女新知基金會李晏榕律師

    同性婚姻與同性收養是社會該給人的基本選擇權利。

    我是李晏榕律師,同時也是婦女新知基金會的常務董事。

    首先,很榮幸接到尤委員辦公室的邀請,在這個重要的場合與在座的專家學者,針對同性婚姻與同志收養的議題進行理性辯論與溝通。這是我在今年6月參與許玉秀教授召集的憲法模擬法庭中所錯失的機會,因此今天很開心能與大家分享我參與性別平權與同志運動,特別是同性婚姻與同志收養議題以來的一些心得。

    今天在座有很多具有法律專業背景的老師,所以在此我就不多談法律上關於憲法保障平等權與其他相關論述。

    我的發言主要有兩個部分:第一個部分是:身為律師,為什麼我支持同性婚姻與同志收養。第二個部分則是:身為一名異性戀女性,為什麼我支持同性婚姻與同志收養。

    身為一名律師,為什麼我支持「同志可以結婚,而且同志可以收養小孩」?首先,我是一名家事律師,我經辦的案件超過80%是家事案件。我每天的生活,就是在見證各式各樣的,來自不同背景、階級的男男女女,他們的生活、他們的背景與他們的家庭成員間的悲歡離合。在我執業的過程中,我看過無數破裂的婚姻、許多不適任的父母,以及他們被忽略的、被折磨的與被操弄的孩子。也許有人會問我,婚姻看起來似乎也沒有大家所想像得這麼美好,那為什麼還要讓同性伴侶也可以結婚呢?

    對於這個問題,我想可以參考黃長玲教授在模擬憲法法庭中的鑑定意見,得出一個簡單的回答:不讓同性伴侶結婚,是違反男女平等的,而平等是身為法律人所關心的最重要的價值與權利之一。禁止同性伴侶結婚,會造成男性與男性彼此之間,與女性與女性彼此之間的不平等。一個異性戀男性或女性,他可以選擇進入婚姻,享受奠基在婚姻體制上的所有的好處。然而,一個男同志或女同志,只因為他愛的是一個男人或一個女人,他卻一點好處都無法享有。因此,締結婚姻的主體只限於異性戀伴侶,會使得表面上男性與女性這兩個群體的成員可以自由地與另一個群體的成員結婚,但是兩個群體的成員內部卻無法與自己群體內的成員結婚,因而表面上導致群體權符合平等原則,但是個人權利卻不平等的現象。這樣的情形,是我身為一個法律人,所無法接受的。

    社會上反對同性婚姻的人,無論是基於傳統價值或是宗教信仰,主要的理由之一是認為婚姻有其不容任意改變的神聖性。但是,一個社會普遍接受的體制,可以改變和不可以改變的基礎究竟是什麼?傳統價值或宗教信仰的內容難道從來都是一成不變的嗎?就事實而言,顯然不是這個樣子。如果傳統價值認可的社會體制不能改變,今天全世界各個國家應該還有很多的女性沒有投票權,因為女人得到投票權,多半是20世紀以後的事,而且很多國家是二戰結束之後女人才有投票權。若是宗教信仰的內容不可改變的話,那麼今天的西方社會還會很多的國家認為地球是宇宙的中心,現任教宗方濟各也不會在被問及同性戀議題時,表示他沒有資格評斷他人。因此,我們可以得出一個結論是,傳統價值以及宗教信仰,不足以成為婚姻定義不能改變的理由。這也說明了為什麼近年來,許多西方國家紛紛在法律上承認同性婚姻。這些國家也是有異性戀婚姻體制的傳統,而且這些國家也有因宗教信仰而反對同性婚姻的人,但是這都沒有阻擋國家法律承認同性婚姻的趨勢。

    至於同志收養部分,收養制度本身,原本就是法律用來克服、突破與超越自然限制,而建立人際關係的手段。至於這個自然限制,究竟是異性戀的不孕,或是同志的不孕,不應該有差別待遇。我在執業的過程中,看到很多缺乏教養與親職能力的父母親,身為異性戀的他們,並不因他們是異性戀而使得他們自然而然就有及格的教養能力與親職能力。根據衛福部所做的統計,2012年與2013年,兒童及少年受虐事件的加害人中,父母的比例就佔了大約70%。2012年的數據也顯示,在2012年43.8%兒少受虐事件的施虐者本身因素,是缺乏親職教育知識。2013年的數據顯示,44.2%的兒少受虐事件的施虐者本身因素是「缺乏親職教育知識」。2012年,全台灣有199個孩子被遺棄,有746個孩子是不被期望下出生。2013年,全台灣有177個孩子被遺棄,660個孩子在不被期望下出生。這些數據在在顯示,異性戀父母並不必然因為他們的性傾向,就理所當然具備了教養孩子的能力。異性戀能夠透過性行為生養孩子的結果,更是造成了許多孩子在不被期望下出生,這對孩子一生的身心健全發展會有多麼深遠的影響,相信無須我向大家說明。

    相反地,我在參與同志運動的過程中,也接觸到許多像大龜一樣已經成為父母的同志,他們細心呵護與照顧孩子的心情與身體力行,真的非常令人感動。這些同志父母,正因為他們是同志、無法透過性行為產出孩子,所以他們生小孩或收養小孩的決定,都是經過深思熟慮與悉心計畫的。他們深知台灣社會環境普遍的對同志的不友善,因此時時刻刻注意著孩子的身心發展,希望給與孩子一個平衡的、健康的、充滿愛的成長環境。他們經常檢視自己對孩子做得夠不夠、好不好,而這些特質在許多異性戀父母親身上是看不見的。因此,我支持同志伴侶可以收養孩子,讓許多無法在原生家庭獲得溫暖與妥善照顧的孩子,能夠在充分準備與具備良好親職能力的雙親照顧下長大,而且請別忘了,台灣的收養是必須經過法院認可的,既然已經有法院以「孩子的最佳利益」為考量進行把關,我們又何須在進入門檻上多設一道障礙,自始自終將同志伴侶排除在潛在的收養人之外?

    接著,我想與大家分享的是,身為一名異性戀女性,我為什麼支持同性婚姻與同志伴侶收養孩子。

    對我而言,同性婚姻與同志收養的議題,本質上就是一個「選擇權」的議題。今天,異性戀可以選擇不結婚,是因為異性戀擁有結婚的權利,因此不婚的異性戀,很多時候是個人自主選擇的結果。然而,同志今天無法選擇不結婚,因為他們不結婚的結果是被逼的、被迫承受的,並不是個人自主選擇的結果。身為一名受過社會學與社會工作訓練的律師,我找不到能夠合理解釋「同志沒有這個選擇權」的理由。

    有些人說,同志伴侶不能結婚,因為社會還沒有共識。然而,人權本來就和民意與社會共識無關,而人權的價值所在正是在於它用來保護少數人免於受多數人的傷害的。以多數人反對為理由,禁止居於少數的同志伴侶得以結婚的邏輯,就好像我們的社會無法接受原住民的狀況,而反對保障原住民的權益一樣,聽起來不但荒謬,而且無法說服他人。

    此外,這麼多年來台灣關於性別平權的相關立法或修法,比如民國74年的親屬編修正,廢除妻以夫的住所為住所,廢除聯合財產制,增定剩餘財產分配請求權,以及家庭暴力防治法的通過,制定了民事保護令,開始讓法入家門。這幾個重大的立法跟修法在當年都引起極大的社會輿論反彈。然而,這幾十年來的法律施行與實務運作,都已經使得當年看起來很基進、很前衛的法律,如今已經是一般人都接受並肯定的社會價值。因此,立法並不需要社會共識,代表進步價值的法律雖然不見得與當時普遍存在的社會觀念相同,但進步的法律可以帶動進步的社會,台灣幾十年來的經驗已經證實了這一點。

    還有人說,孩子沒有辦法選擇出生在同志家庭,這點是對孩子不利的。但是我想反問這些人的是,同樣的道理,孩子也不能選擇出生在異性戀家庭,為什麼這不會成為異性戀不能夠生養孩子的理由?因此,這樣的論述其實是預設了異性戀雙親家庭優於同志伴侶的雙親家庭,但這個前提預設本身就存有邏輯上的謬誤,我剛剛所舉的衛福部統計數據與同志家庭的親身經驗已經足以提供反證。在孩子的議題上,應該是以孩子的最佳利益為出發點,而非預設異性戀先天就比同志更適合照顧小孩。如此的預設若非歧視,就是恐同,實在想不出其他的解釋。

    最後,我要呼籲異性戀朋友共同關心與支持同性婚姻與同志收養議題。也許我們可以將同性婚姻與同志收養歸類為同志議題的一環,但是同性婚姻與同志收養不應該只有同志才應該關心,就像 Emma Watson 今年9月底在聯合國大會上的發言一樣,以 "He For She" 為口號,邀請全世界的男人一同來發揚、促進女性主義,我在此也要邀請全台灣的異性戀朋友,讓我們一起 "Straight For Gay" 或 "Straight For Homosexual" ,一起為同性婚姻與同志收養合法化努力,謝謝大家。

    【四】教育部性平委員、中正大學曾品傑教授

    由於同性結合關係缺乏自然生育的可能性,不開放同性婚姻並未違憲,反而才是合憲。

    針對第一個議題,就是我國合法婚姻僅限異性夫妻締結,同性伴侶跟他的家庭地位因此未受到民法等相關規範的保障,這是不是跟憲法第七條平等權保護的這個原則相違背?關於這個問題,我個人認為,我國目前的婚姻固然是限於異性婚姻,但是同性伴侶跟他的家庭的身分關係,在我國現行法底下是可以透過民法1123條第3項--就是關於雖非親屬而以永久共同生活為目的同居一家者視為家屬的規定。所以,同性伴侶事實上在我國現行法底下是可以取得家屬身分關係,而受民法相關規範的保障。

    我個人認為,基於異性婚姻與同性結合立意於公共利益程度上的不同,立法者分別藉由異性婚姻與家屬制度來賦予不同的身分地位。我個人認為,憲法第七條「平等權」並不是在講形式機械式的平等,而是講實質平等。既然實質平等是可以容許立法者透過事物本質上的不同,而給予合理的差別待遇。那差別待遇的基礎,主要是基於異性婚姻具有自然生育子女的可能性,所以它有助於人口增長,跟民族生命的繁衍延續,它有助於促進國家的永續發展。所以,異性婚姻制度從國家制度的角度,它其實具有高度的公共利益,所以國家透過結構上比較嚴謹穩定的婚姻制度,賦予一男一女的異性夫妻締結婚姻的身分關係,以保障子女在兩性親子家庭結構底下人格成長並受教養。我個人認為,這個跟公共利益規範目的的達成具有緊密的合理關聯性。

    相對的,在同性結合關係裡面,因為它欠缺自然生育子女的可能性,所以除了法院認可個人單獨收養子女的情況之下,原則上,他不適用父母子女等相關規定。所以在我國立法者的事先規劃裡面,他透過民法第1123條第3項,對願意永久共同同居一家的同性伴侶,他賦予這個家屬身分,因此他就可以進到民法上相關規範的保障。我個人認為,這是因應事物本質之不同,並沒有違反憲法第七條平等權的實質內涵。

    具體而言,在第七頁、段碼1,我有提到,同性生活體的成員基於人性尊嚴而享有價值尊嚴,並不當然意味著同性生活體、同性伴侶即有締結同性婚姻的權利。我個人認為這是兩個層次,也就是說,我們有基本人權並不代表我們就有同性婚姻的基本人權,這是兩個層次。也就是說,言論自由、居住遷徙自由的基本人權是沒有問題的,但是,因為婚姻制度涉及到社會上的一個理解、社會大眾的一個普遍接受,所以這個會涉及到整個社會的接受程度。所以,同性伴侶他有基本人權,並不當然導致他們去具有同性婚姻的基本人權。

    同性結合制度,在我個人看來,我並不認為這是所謂先進國家的文明價值。這個其實是涉及到每個國家在社會文化、宗教倫理以及法律層面相當複雜的價值判斷,每個國家事實上應該考量他本身的狀況,而為符合其本國利益的政策決定。我個人認為這個並不適合過度援引國外的一些立法令。當然目前我國民法972條以下關於男女婚約當事人的屬性,還有民法1074條以下關於夫妻共同收養的規定,的確是侷限在不同的生理性別之間才可以訂立婚約,才可以結婚及共同收養這個子女,但是我個人認為,這種將婚姻及共同收養限定於一男一女夫妻的現行法,是有正當理由的。

    如果我們看大法官會議解釋第694號,他提到,憲法第7條所揭示的平等原則,並非指絕對機械的形式上平等,而係保障人民在法律上地位的實質平等,要求本質上相同的事物應為相同的處理,不得恣意為無正當理由的差別待遇。法規範是否符合平等權保障人權的要求,其判斷應取決於該法規範所以為正當差別待遇的目的是否合憲,其所採取的分類與規範目的的達成之間是否具有一定程度的關聯性。所以我覺得,當我們在探討異性婚姻跟同性結合,是不是為本質上相同的事物,而應為相同的處理,我們就要看,異性婚姻他保障異性婚姻在法規範上的目的是什麼?透過婚姻制度能不能達到法規範的公益目的?這兩者之間是不是有合理程度的關聯性?

    在我的段碼二的第八頁,我有提到,同性結合因為欠缺自然生育子女可能性的婚姻本質,不適合比照異性婚姻來加以對待。在大法官會議解釋554號有提到,婚姻制度具有人格維護、人倫諮詢、男女平等、養育子女的社會性功能,在前些日子,釋字第712號解釋也提到說,家庭制度具有人格自由,具有繁衍、教育、經濟、文化等多重功能。所以,按照我國目前大法官會議的解釋,我們可以歸納出,「生養子女、繁衍生命」是我國婚姻制度的核心本質,這是非常重要的社會性功能。

    跟這種思想很類似的,我們可以看到歐洲人權法院有一個相關判決,在這個判決裡面,有個相當有趣的觀點,他說,無論是奧地利聯邦憲法或是明文記載男女始得結婚的歐洲人權公約12條規定,均要求婚姻的概念係以經由不同性別組成而具有行成親子關係可能性者始足當之,婚姻本質並不受當事人離婚或是分居可能之影響,亦與配偶雙方是否能夠或是願意生育小孩的意願無涉。這是一個,我個人認為在立法上相當有啟發性的判決。所以呢,我們如果從這個自然生育子女可能性的婚姻本質來看,我個人會傾向於,同性結合跟異性婚姻,他本質上是不同事物的,所以應該設置可以有一個合理的差別待遇。那如果再加上從我國的人口政策來看的話,那我認為異性婚姻在整個國家永續的人口增長的人口政策其實是具有比較高的公益性。所以國家用婚姻制度來保障比較高度的公共利益呢,我認為這是具有手段目的的合理關聯。

    那在我的段碼三、第九頁,我有稍微提到說,同性伴侶相互間,可取得家長家屬的身分關係,從而互負從養義務。在今天的提綱一,提到現行的民法沒有任何的保護,我個人認為這是一個誤解。因為事實上,我們可以用民法第1127條,就是說已成年者可以請求由家分離,由家分離者可以自立一戶自為戶長,然後再透過民法第1123條第三項「雖非親屬而以永久生活為目的而同居一家者視為家屬」的規定,使同性伴侶取得家屬的身分關係。有家屬的身分關係之後,再依民法1114條、1115條、1116條,「家屬之間互負扶養之間的權利義務關係」。所以事實上,我現行民法其實就提供了同性伴侶形成某種同儕共居、彼此照料,如民法所保障的生活共同體,這個我覺得應該要強調。

    從這樣的「具有家屬關係」來衍伸的話,在我段碼四我有提到,我國釋字415號解釋提到,具有共同生活客觀事實的同性伴侶,得享有稅法上「受扶養家屬」而免稅,所以這個也享有某種程度的稅捐減免。

    在我的段碼五提到,在保險法上,要保人對於在家屬的身體健康是有保險利益的,所以這個在保險法上,同性伴侶事實上也有合法的分散風險的權益。

    段碼六,我提到說,同性伴侶事實上依衛生署的函示就醫伴侶的關係人,得受醫療法上的告知說明,並行使同意權規定的保護。

    段碼八我提到,其實同性伴侶也受家庭暴力防治法的保障。

    段碼九我提到說,關於這個遺產繼承部分,可以透過事先遺囑或是贈與,或是事後民法1149條的「遺產所給請求權」來加以保護。

    段碼十我提到說,他既然是同居共財的生活共同體,所以可以透過委任的方式去授權。

    在段碼十一,我有提到,這是我對於我國立法者的觀察:其實立法者可以依異性婚姻與同性婚姻利益於公共利益程度的差異賦予不同的身分關係。這應該是因應事務本質的不同而合理的差別待遇,並不違反憲法第七條的平等權。

    在我的段碼十二,我有提到,關於同性結合家庭的收養問題,同性結合的家庭環境,不利於未成年子女的身心健康與均衡發展,待有損於養子女的最佳利益。這個主要的論據,就是因為同性結構的家庭他是單一性別,事實上是不利於未成年子女的在單一性別的情況之下,進行他人格成長與性別認同,對他的影響會比較大,較難兼顧兩性特質的均衡發展跟學習。

    段碼十三,我這裡引了國外大型人口資料,他提到同性結合家庭畢業率是異性婚姻家庭的三分之二,那這個人口資料庫這是目前我可以蒐集到的關於這個議題的隨機樣本最多的,相對而言是最有公信力的。

    在第二個議題,如果這個認為是合憲的,那目前要加以補充修正的話,我個人認為應該採取單點修法,就是在哪個地方權益受損,就回到那個法去修法。比方說,我個人建議經管會經管實務,只保親屬不保家屬的情況,以維護同性伴侶的投保權益。最後我建議應該要修改醫療法,我們可以考慮在醫療法在法定代理人之後、配偶之前,增訂醫療委任代理人,讓同性伴侶可以透過醫療委任代理人方式得到醫療法律相關保障。謝謝。

    【五】安提阿法律事務所孫立虹律師

    支持同性婚姻的人,不要把人權和歧視牽扯進來。

    我有我的立場跟看法,不過我不屬於任何一個聯盟。在今天的資料當中,我只提出了兩頁,還是被嫌說怎麼都在講法律的東西啊,我是律師嘛!可是被嫌了,那我們來講講食品好了。

    在頂新和大統的案子爆發之後,台灣的百姓有一個覺醒,「我們要吃食物,我不要吃食品,你不要給我那麼多的添加物,我要看到真正的東西長個什麼樣子」,我覺得這是個很有智慧的轉變。我認為在今天這個議題上我們也應該有同樣的精神,因為今天這個議題的討論,我認人認為被加了許多添加物進去,以至於我們看不到擺在我們面前的"食物"它到底長的是什麼樣子。

    第一個我想談談的--我個人認為的添加物是「性別中立化」這個詞。它跟今天的主題沒什麼關聯性但卻一直出現,「性別中立化」的意思是我們的性別不以生理客觀為準要以心理主觀為準。在這裡我要提醒大家,我們國家的法律體系是建置在客觀證據跟事實之上的,小從我們每一天的交通號誌-紅綠燈標線標誌-都是眼睛看得到耳朵聽得到的摸得到的東西;大從殺人罪,它除了要有殺人的行為之外它還必須要有殺人的故意,可是因為我們不能夠把他有沒有故意這件事情完全交給行為人自己來講,要不然每一個都會講我沒有故意。

    在實務上,就算連主觀的「故意」這個要件也要由客觀的證據來推之。所以我們的法律體系是一個建造在客觀事實證據上的法律體系。在這個前提之下,突然有一個東西跑出來跟我們說「我是特別的,不管客觀有什麼東西,反正我說是這樣就是這樣,然後你不能挑戰我,你一定要配合,因為只有我自己知道」,好,那這個東西就是我們的性別辨識。

    可是在這裡我有一個怎麼都想不通的問題,就是性別它到底有什麼了不起的?他是我們人格構成因素的一部份,可是有很多東西也構成我們的人格啊:比如說我的色覺、比如說我的音感、比如說我對自我的認識、我的思想,這些都是我的人格。可是為什麼我們沒有針對別的東西來說要讓它中立化呢?這是不是也是一種歧視?我舉個例好了,在我們中間有一群人,他天生看紅色是綠色、看綠色是紅色,他每天上下班過馬路的時候面臨的是怎麼樣的一個生命危險,我都不敢想像。可是我們有沒有人說:okay 我為了他們的人權來「色覺中立化」?「沒關係,就算現在是紅燈,只要你看出去是綠色,就是綠的,然後我們大家都要配合你,然後並且要為你建置一個不同的交通規則!讓你好好地在這個地上生活。」我們有沒有這樣做?沒有。同樣地,對於身分辨識跟大多數人不同的人,我們也沒有這樣做;也許我很想要當委員,然後我怎麼都選不上--但我太想當了,所以我就覺得我是委員,有沒有人來為我講一個「身份中立化」的主張?沒有。那麼為什麼性別有?如果今天我們找不到一個理由把性別抬得這麼高,那麼我覺得最合理的方式是:請性別退回去你該有的位置,別的人格特質因素受到什麼樣的待遇,你就必須受到什麼樣的待遇。這樣才是合理的。

    第二個,我想談談在這個議題中的添加物,就是人權跟歧視的問題。

    首先 「人權」,其實基本人權這個東西在法律上,它不是隨便一個詞,它是個專有名詞。不是一群人說這東西是我的人權它就會變成你的人權。不。因為當我主張某一個東西是我的權利的時候,意味著別人的部分權利要退後。因為權利相對的就是義務。我有權利,別人就會有義務要來為我做一些事情,讓我來行使我的權利。

    所以在講「人權」這個東西的時候它必然要尋求一個公眾的承認,所以所有的當代人權學者都說「人權」這個東西一定要有普世的被接受這個條件,那我絕對不反對同性婚姻、甚至是同性性行為,有一天可能變成一個普世人權,我絕對不反對這個可能性。有的,也應該要爭取的。但現在,它真的就還沒被承認嘛!聯合國不承認,歐洲人權法院不承認,那麼有什麼理由我們可以把它當成一個討論的前提,來要求我們國家要立法或是修法呢?或者在未來的某一天,它取得了這個普世人權的位置了,那我們當然要支持它;可是現在,就沒有啊。

    第二個談到歧視的問題,我覺得也是一個很奇怪的添加物。我們大家都知道平等原則是相同事物相同處理、不同事物不同處理。可是現在好像變成不管這些事情一不一樣,反正我就是要相同處理就對了啦,不然你就是歧視我。那我今天發生了一件很倒楣的事情,就是我是住桃園的我先生載我來,我是鄉下土包子,所以我不知道這裡有管制,他進不來,不然我本來想叫他來當模特兒的。是我跟我先生我們有相同的地方--我跟他都是人,然後我們有同樣的生存的價值--可是,我跟他從聲音從皮膚從皮下組織到骨架到器官到力氣到人格特質都不一樣。現在這個事實,好像沒有人敢講了。

    在許多的添加物、許多的口號--自主決定權、人權、歧視--之下,這一種不用讀到碩博士都可以知道的事情,沒有人敢講了。我跟我先生就不一樣咩,那我跟他結婚怎麼可能跟我跟另外一個女生結婚、或者他跟另外一個男生結婚一樣呢?就,為什麼?然後大家都覺得,好,現在講說性別只有兩性的人好像都沒水準、你都沒念書、跟不上潮流、阿羞羞臉、LOW掉了。

    真的是這樣嗎?跟大家報告,在好幾年以前,生物學、醫學上就已經有了絕對能夠判別性別的檢測基礎,這個叫做 SRY 基因。即便在真正的陰陽人,真正的,他生理上跟一般兩性不同的人身上,他們都可以靠著這個基因的檢測來判定他的性別。而他們判定的結果,沒有第三種。只有兩種,不是男就是女。其他的,對不起,我無意冒犯,可是生物學上,是叫他基因突變。

    那既然男生女生不一樣,男生女生結婚跟男男女女結婚不一樣,我們當然就應該做不同的處理阿。這個怎麼叫歧視呢?所以很希望大家不要再罵有我這樣主張的人是歧視、是不顧人權了。喔!不!那些是錯誤的添加物。

    好,那除掉了這些添加物之後,我們來看一下真相。真相是,人只有男女兩性,異性婚跟同性婚不一樣!男生跟女生不一樣!這個真相我們看到了之後要做什麼?我們要給我們的百姓看到!因為他們有選擇的權利。婚姻絕對不是一個私人的事務,他跟我們每一個人都息息相關。而且他甚至比統獨的問題還要重要。

    亞里斯多德說,當我們評論一個社會制度的時候,我們就是在評論我們的社會獎勵哪一種美德。同性性行為是不是美德?同性婚姻是不是美德?我認為每一個在異性結合之下出生的人、每一個在家庭中長大的人,都有權利對這個問題表達意見。所以,文化傳統形成的婚姻制度可不可以改?可以!他改變的基礎就是民意!像美國這樣子阿,兩次公投然後幾百個人的意見,竟然被坐在辦公室幾個法官否決。我覺得這個是錯的。我們國家是個民主立憲國家,那個意思是,即便是憲法的價值體系,都要透過人民的意見來架構。所以我認為今天這個題目,答案在「公投」!這個才是合理的。

    至於同志收養,我個人的意見是目前資料嚴重不足,希望能夠謀定而後動才是真正為百姓謀福利的做法。謝謝大家!

    【六】國家政策研究基金會顧問黃國鐘

    從法學的觀點來看,同性婚姻議題有一些細緻的地方需要討論和處理。

    尤召集委員、段委員、各位先進貴賓,剛剛的鄭委員。國民黨副主席曾永權所領導的專案小組,對民法親屬篇繼承篇做成的結論是:同性婚姻是一個人權議題,也是一個文化議題,應該要召開公聽會,多加討論。我覺得革命民主政黨有這種寬容的結論,值得我們按「讚」。如果有人在說,公聽會公的也要聽,母的也要聽,那麼這就牽涉到每一位對於性別歧視的認知問題。今天我們所討論的問題是:情人眼裡出西施,那如果西施是男的,或者情人是女的,那要怎麼在法律制度上處理這個問題?我覺得有五大面向、三大建議,請各位貴賓指教。

    第一個是犯罪的問題,在這一期的《經濟學人》週刊裡面,有一張世界同性行為的地圖。台灣中華民國從1966年以來,就已經是合法的,直到今天還是合法。在犯罪問題上,歷史上曾經用妨害風化公共危險加以處理。德國早期的舊刑法,1935年,判很重的有期徒刑,而且還可以褫奪公權。問題是我們今天要修改民法規定的時候,刑法上面的問題要一併加以討論一併考慮。第一個是通姦罪的問題,我們承認一對一同性婚姻的時候,有沒有通姦罪的問題?有沒有重婚罪的問題?有沒有近親相姦的問題?

    第二個面向,是同性婚姻要不要賦予他「法人」的地位?在日本民法剛剛立法的時候,一般國民不了解法人的意思,以為是尼姑或者是和尚,甚至還有人認為是乩童、作法之人。那其實在法律上,就是賦予一個法律上的人格。如果同性婚姻我們是要像公司一樣,給他一個法人的人格,還是像「合夥」沒有法人的人格,負無限連帶清償的責任?日本的佐藤榮作曾經得過諾貝爾和平獎,他在東京大學拿第二名,第一名叫作「我妻榮」,是一位權威民法學者--我以太太為榮啦,我妻榮。他呢,就主張賦予家庭「法人」的地位。那我們是不是也要考慮這種,如果承認同性婚姻的時候,對內跟對外的財產問題?

    第三大的問題,是離婚跟繼承的問題。因為這個公聽會,我有幸去拜讀這些同性戀的制度,發現說「離婚」的時候,有人建議「兒女財產先分,夫妻再分財產」,我覺得非常有啟發意義。而且,分不夠的時候,父母啊,離婚的父母,負連帶無限清償的責任,這個牽涉到所受損害與所失的利益。到22歲念大學要多少學費,要以前的爸爸、以前的媽媽來付帳。繼承的問題是,大陸的民法已經進步到女婿跟媳婦有繼承權。那我國,民法親屬篇當初在大陸施行的時候,女子有繼承權是很大的衝擊喔。即使是光復節後、到台灣以後,女性繼承權,在光復的初期,在台灣社會引起不小的衝擊。那當我們承認同性婚姻的時候,繼承的財產要如何處理?

    第四大面向,是關於「獨佔」的問題,這種同性婚姻是不是一對一的關係?諾貝爾的經濟學獎發給提貨樂(Jean Marcel Tirole),如果我們想到,我們到大賣場用提貨劵很快樂,你就很容易記住他的名字。他是因為政府的管制獨佔,而獲得諾貝爾經濟學獎。康德跟黑德爾都說,所謂的婚姻,他講的是異性的婚姻,是對於對方身體的某一部份的專屬使用權--獨佔的關係。如果是這種同性婚姻,要變成一對一的獨佔關係的時候,政府需要不需要管制?

    第五大的法律面向是有關公法上的權力,會不會因為同性的婚姻取得榮民的資格、原住民的資格,稅法上是不是要合併報所得?會不會取得低收入戶的資格?佛洛伊德的精神分析學派認為說,同性戀是一種異性戀的停止遏制或者是退化的狀態,可是後期的心理分析學者不這樣認為。那我們需要處理的問題是,孔令儀二小姐有異性服裝癖,喜歡穿男性的衣服,這樣算不算一種疾病?需要不需要心理諮商?如果是疾病或需要心理諮商的時候,我們的全民健保要不要給付,這是公法上的問題,我希望能夠一併的加以考慮。那今天各位先進提出很多社會學、心理學、哲學的問題,其實我們在法律制度上需要從法學的觀點來加以處理。

    所以有三大建議,請各位先進指教。第一大建議是平等的,第二大建議是自由,第三大建議是我們的法律問題。

    歐威爾的動物農莊說:「人類生而平等,可是有些人比另外一些人更為平等。」我也半開玩笑說,美國憲法的前言,依照字面的字義來講的是,男人生而平等啦--請大家不要介意,在德文的文化裡面See(就是英文的sea這個字),湖泊(der See)是男的,海洋(die See)是女的,太陽(die Sonne)是男的,月亮(der Mond)是女的(編按:此處有口誤,在德文太陽是陰性、月亮是陽性)--我們一直用平等的觀念來討論同性戀或同性婚姻的議題的時候,我其實感到有點困惑,到底說在法律上一律平等,這個平等是誰跟誰平等?就是不是說同性婚姻跟異性婚姻平等的意思?五隻手指伸出來,日本的食指叫「人差指」,對別人指指點點,無名指就是藥子拿來藏藥的,小指就是小三或情人的意思,五根手指伸出來都有長短不同。甚至在網路上討論說,無名指比食指長的時候,某個器官比較長的像這類倒論。我們是不是要用平等的觀點,來討論這個事情我感到困惑。

    第二大建議,我希望說從自由的觀點來討論同性婚姻的議題。盧梭說,「民約論」一開始就說人類生而自由,可是無時無刻不在枷鎖之中,因為人類受到的觀念、風俗、習慣的制約。那我也在今天的參考資料裡面看到說,禁止同性婚姻的憲法解釋模擬解釋書,裡面看到說違反憲法第11條,講學、著作、出版的自由,這個我也感到困惑,應該是違反憲法22條的問題才對。

    最後我的建議,就是我們在討論公約的時候,希望把補充資料加進去,像在印尼的,聯合國在印尼的日惹原則。還有民法親屬篇、繼承篇要修改,是不是可以從民法親屬篇的「施行法」、跟民法繼承篇的「施行法」開始嘗試?那其實我個人覺得會在債篇用定型化契約的方式,用債篇施行法先加以處理,也許是如果走上正式立法,比較容易成功的道路。謝謝。

    【七】台灣同志家庭權益促進會會員「大龜」

    作為一個案例當事人,我能說:同性戀需要婚姻,並且是人類的原始慾望。

    我和我的伴--周周--在一起已經15年了。2009年,我們去加拿大透過捐精、人工生殖生了一對雙胞胎,我們一起創業、努力工作、誠實納稅。平凡的我們目前在台灣這個生我們、養我們的地方、國家,並沒有成家的權利。法律,就是涉及悲歡離合生老病死的時候才用得上的。本來我們兩個人決定互相照顧、生兒育女,是一紙婚約就可以解決的。卻因為同性婚姻沒有合法,權利和義務都變成兩個人必須自行約定,這樣很複雜也沒有保障。

    人生無常,可能周周或我會先離開這個世界或這個家,那這個我的孩子們要怎麼辦?我和孩子沒有法律上的關係,到時候孩子可以想跟誰就跟誰嗎?這種不確定感跟不安全感真的讓我很在意。我有時候在想是不是我要時時刻刻拍照做紀錄,不知道是不是以後會用來保住自己對孩子的親權。家庭的基礎是愛和信任,當這種不安全感已經「嚴重影響我們的家庭生活」!我再強調一次「這嚴重影響我們的家庭生活」!之前我們去台北市辦理收出養--讓周周把一個孩子出養給我--我們誠實地告知市府,但市府拒絕了;原因有兩個,第一、同性戀婚姻尚未合法他們無法辦理;第二、出養後孩子會和生母切斷法律上的關係,這並非兒童的最佳利益。想請問各位及立委大人,我孩子的最佳利益是什麼?當然是我們雙方家長共同監護撫養長大。所以請各位還給我們最安全有力的家庭保障。

    目前法律讓我的孩子陷入只能有一個家長的困境,我們不認同這種偏見跟歧視的作法。我們不說人權問題。有人會說,同志要成家,很多權益可以透過另立契約來解決保障,但是婚姻身份影響的法規起碼上千條,如果要一條條來契約化根本不可能。我想問,我的財產要讓我的孩子繼承,是不是無法享有民法上繼承遺產的免稅額?我要給我兩個小孩錢是不是還要被國家課贈與稅呢?況且孩子的親子權是契約可以讓渡的嗎?答案是不行,因為我被臺北市政府拒絕了!

    這個我要特別回應這個曾品傑教授。目前就有一條路可以直接明白解決問題,就是讓同性戀婚姻合法,讓我們受到婚姻制度保障。在國外,民主國家對於同性戀婚姻的態度都只有越來越認同開放,行之多年的國家也沒有因此消滅或甚至生育率低過於臺灣。而以宗教傳統「下一代教養」之名反對同性結婚生養孩子的人,總是說我們的孩子會性別錯亂以後變成同性戀,或說我根本不是孩子的DNA來源,說我沒有資格擁有孩子的親權。我想說的是,他們從出生就活在多元性別的環境中,怎麼還有可能看不懂LGBT跟一般異性戀男女的差異呢?而生理上的男女,有雞雞是男生,沒雞雞是女生,請問這有什麼好混亂的阿?反而現場反對的人士,你們知道LGBT是什麼嗎?(按:是女同性戀者(Lesbians)、男同性戀者(Gays)、雙性戀者(Bisexuals)與跨性別者(Transgender)的英文首字母縮略字。)你們是了解我們以後才反對的嗎?還是根本不願意瞭解我們?

    組織家庭、生養孩子這是人類的一種原始欲望,我認為是人權。我們的家庭是因為愛和幸福而產生的,不是為了要製造同性戀而產生的好嗎?況且目前同性戀應該都是在異性戀家庭生養長大的吧!?性向是天生的,不是可以複製的。另外我從孩子在媽媽肚子裡還是一顆蛋的時想要再把對方跟對方家人當作競爭孩子的假想敵;目前正請求法院認可我收養我們的孩子並且共同擁有親子權。目前審理中。現在同性不能結婚,不能合法生養孩子,這是很嚴重的候我就在他們身邊照顧他們了,請問我不夠資格當他們家長,誰還有資格啊?現在我要麻煩播部四分鐘的短片,這裡面有三個同志家庭希望透過這短片來發表他們的心聲。

    (播放影片)「我們並不可恥,我們就是我們,我們也很有尊嚴的在過著我們的生活,然後我們以孩子為傲,希望他們也以我們為傲」、「希望大家可以看到你這個人,而不是你身上的族群、標籤」。

    短片中可以看到我們同志家庭,生活沒有問題,帶小孩出去吃飯、玩、上學,可愛的臺灣社會大眾對我們其實都很友善。在生活上,實際造成我們困擾的是本來應該保障我們的國家、政府。現在的政府以多數的民意無視臺灣人多數良善的心、無視我的家庭孩子,我們同志家庭一路走來是被國家政府法律傷害,不是臺灣人民。這些家庭最大的共通點就是他們的家族都很認同且支持他們和伴侶結婚、生子,有穩定的家庭生活,不管是公開宴客或是部落殺豬宴客都是公開愉快的。

    這代表當一個同志被國家和立法委員否定他們組成家庭權利時,你能否定的是這個同志背後一整個家族愛護子女延續後代的家庭心願。立委本應受選民陳情但是你們受到壓力竟然是選民要你們出面反對跟他們不相干的別人的成家權益,這是對的嗎?你們應該屈服於這種壓力嗎?我要再次強調,外面還有更多同志家庭--已經有孩子的、正在懷孕的、準備去生的--還有很多。中華民國不會也不能限制公民懷孕生子的自由,所以應該更積極的面對同志家庭只會越來越多的趨勢,回應同志家庭需要就地合法的急切聲音,請不要再無視、限制我們的存在跟需求,我們懇請立法委員支持同性婚姻法案審查跟通過,謝謝。

    【八】經國管理暨健康學院人事室主任隋杜卿

    family 不是 "father and mother, I love you" 而是 "a house full of love is called home" 。

    我先說明一下,我之所以會站在這個地方,是因為這個跟國民黨關係非常密切的國家政策研究基金會的推薦,我才來的。不過呢,國家政策研究基金會推薦我的時候,並沒有給我任何的指示,說我一定要有任何的立場。所以以下我的立場純粹代表我個人思考的結果。

    那我今天要跟各位報告的內容,我把它縮減為四個字--「因愛成家。」我想跟各位說一下我的成長背景;我是我外婆一手帶大的,她1949年到臺灣來,她一手帶大我,她沒有兒子只有兩個女兒--就是我媽媽跟我姨媽。可是呢在成長的過程當中,我聽到他最常講的一句話是:「兄弟如手足、妻子如布衣。」各位認為我在這樣的環境長大裡面之下,我的腦袋裡面應該存在什樣的價值觀?那我也想請教一下各位,在座的各位還有多少位會認同我外婆從小告訴我這樣一個價值觀呢?事實上,家庭當然是我們兒童成長當中非常重要的一個管道,但是我一直認為這個管道它不會是如我們某些人想像的,它是一個完整的或是完美的一個管道,我們必須承認它有它的重要性,但它不會是完全的重要性。

    雖然我是法政背景,可是我不想去談法律或是憲法,因為我相信今天在座的各位有很多人都會從這塊發言。我倒寧可從一些所謂的價值觀、甚至我們說是一種哲學性的思考來給各位報告一些我的想法。首先我想先給各位報告一個故事,1958年7月的一個早上, Loving 夫婦還在睡覺,維吉尼亞州的 Central Point 鎮長和兩位副手闖進他們的臥室,粗暴地問 Loving 先生:跟你睡覺的女人是誰? Loving 太太回答說我是他的太太,同時指著掛在牆上的結婚證書,但警長說:那證書是無效的,因為證書是首都華盛頓頒發的,可是依據維吉尼亞州的法律--黑白婚姻不管在本州或是外州均為法律所禁止。結果,Loving 夫婦被捕關在牢裡後來被認罪判一年,不過實施緩刑--條件是他們得離開維吉尼亞州,25年內不得一起返鄉。法官判決黑白不能通婚的理由是:「如果上帝當初的意旨是要讓黑白兩族混在一起的話,就不會把他們安置在不同洲際了。」根據統計,從1913年到1948年在美國的48州中,有30州禁止不同種族通婚的法律,一直到1967年美國最高法院判決才加以廢除--認為這樣一個法律是違憲的才加以廢除。

    1958年的事情1967年結束了,今天我們來看這件事情,各位會不會覺得當初有這樣的法律存在是非常荒謬的?那麼今之視昔,是不是某一天也有可能是後之視今呢?我不知道!也許需要時間的這個驗證。可是我想我們可以再回去思考,從人類的發展歷史來看,婚姻的形式、而且是多元的形式,從來都是先於實定法而存在的,只不過說隨著社會變遷或者更應該說是價值的變遷,婚姻的形式進入了實定法的規範。但是其實實定法只規範了某些特定的婚姻形式,而且承認或賦予了這些特定形式--例如異性婚的制度、或者一夫一妻下的特殊權益,這些包括了性關係在法律上的確認、相互撫養的責任、財產繼承權、子女監護權甚至領養子女權的被准駁的機會都可能在法律裡被規範。

    我這邊再跟各位報告一個臺灣桃園地方法院96年度養申字第81號的裁定,他駁回了一位女同志的收養申請。

    申請人與被申請人是阿姨與外甥女的關係,因為女同志的姊姊過世了,所以他要去收養他姊姊的小孩。判決書是這樣寫的「本院對於同性戀者持正面及開放的態度,認為成年人無論在心智及人格發展上均已成熟固定,若兩名同性基於彼此相愛成為戀人,乃其個人自由,社會應予尊重。」聽起來很友善,但話鋒一轉,法官指出「但不可否認,以台灣目前社會現狀及國民知識水平,同性戀者確實會承受某些社會異樣的眼光及揹負較多的壓力,台灣社會對於同性戀者--無論人權法案或是否通過或法律是否承認同性婚姻,在真實的平民生活底下及國民的心態上要能真正對於同性戀者持開放及尊重的態度,在未來還需要一段很長的時間及路要走。」他講的,我認為是一個事實。「成人領養小孩是當前同性戀者對於一個完整家庭的心理或文化期待性的唯一手段,然而兒童日後在學校及同儕間,若其性別認同、性向扮演、角色定位及社會性處境異於一般多數人,可預期將承受極大的壓力,如同學的捉弄及取笑,而這些都是兒童要自己單獨面對的,非其他成年人可以隨時在旁排解。」他說,「成年人是否應該思考不能只為了滿足自己完整家庭的心理及文化的期待,而將一個沒有思考、拒絕及選擇能力的兒童,置於一個可預期對他(或她)將可能承受來自學校或同儕負面的環境中,此對於兒童誠屬不公。」

    所以他駁回了申請,這個判決在我個人來看,一方面叫做「為德不足」,另外一方面更是「足為不德」,換句話說,如果不是有既有的實定法確實對於特定婚姻是有了差別待遇,今天其實也不用去進行這個民法親屬篇的修正了?所以今天要改變的,不僅是法律對於婚姻形式的承認,更是對於其他權益的爭取。

    既然同性婚姻或者同志收養都涉及到「家」的建構,那麼我們可以回到「家」這個概念思考。「家」是一個多麼平常的字,基本上我們可以講每一個人都渴望有家,這可當作討論前提。但人世間許多悲與喜都來自這個傳統領域,家的定義不勝枚舉,例,如有人將 family 解釋為 "father and mother, I love you" ,而我個人更認同 "a house full of love is called home" --家裡有父親有母親不一定有愛,而有愛的家庭卻不一定要有父親母親。我們能說一個頂客族的家庭、他的婚姻不是家嗎?

    而愛的詮釋最多也最難。我個人沒有特別的宗教信仰,可是我認同《新約哥林多前書》第13章經文:「愛是無可比擬的」。這段大家都很熟了,我不必多述。所以因愛而能成家,有愛才能成家。那麼最後我要跟大家報告,臺灣在性別的法制上面,包括性別平等工作法、性別平等教育法等等,可以說至少是全亞洲最先進的立法。我期望民法親屬篇的修正,也能夠繼續走在當前尚有存有重大爭議價值觀的前面。最後我引用一位美國爭取婦女投票權的女性的話,她說:「我不管女性有了投票權要投任何票,那就是她該有的權利。」

    謝謝。

    【九】台灣同志諮詢熱線協會文宣部主任呂欣潔

    同性婚姻爭取的不是特權,只是一般權利。在討論與批評同性婚姻之前,請先了解他們。

    首先,聽了這麼多之後,還是覺得要幫大家上一點知識性的課程,因為剛剛還是有很多朋友把女同性戀、男同性戀、雙性戀、跨性別這四個不同的族群、還有所謂「陰陽人」、雙性人搞混了。

    其實女同性戀的朋友,是生理女性,他覺得自己也是女生,然後他喜歡女生;男同性戀是生理男性、他覺得自己是男生,然後他喜歡男生;那雙性戀的朋友,不管他的生理性別是什麼,他有可能會喜歡男生,有可能喜歡女生;跨性別的朋友則是比較希望可以改變他自己生理上的性別;雙性人則是出生時就可能有雙重性徵,有些就是公的部分發展較好,有些則是母的部分發展稍為好一點。所以,其實前面有說到,人生下來就一定是男生或是女生,這件事情在醫學上,基本就是不成立的,因為大約有千分之一到三的寶寶他出生下來是所謂的「陰陽人」,台灣有一個協會叫做「國際陰陽人組織」,其實就有做非常多這樣的研究與調查。

    關於「性別中立化」這個部分,其實我做性別運動這麼多年,好像沒有聽過這個詞。現在比較常提到的還是「性別主流化」,但在性別主流化裡面,比較常討論的是兩性的議題,我們也很希望性別主流化有一天可以早日更多地納入同志議題。

    今天,我有兩個身份,一個是「同志諮詢熱線的工作人員」,一個是「婚姻平權訴訟的當事人」,所以我稍微分享一下我自己的經驗。在國小二年級的時候,我第一次喜歡上一個人,她是一個漂亮的女生,那時候其實我連「同性戀」這三個字是什麼都沒有聽過。四年級時,電視上播著台灣第一次的同志公開婚禮,許瑞生大哥跟葛瑞決定要共結連理,至今已經超過20個年頭,今年許瑞生大哥終於能夠在紐約登記結婚,但我們的故鄉台灣卻仍然拒絕同性戀伴侶於婚姻大門之外。在國中時,我班上有一個非常陽剛的女生,他很清楚表明他是喜歡女生的,很多同學背地裡嘲笑、覺得她奇怪,她都不以為意。兩年前她和她現在的老婆,帶著兩家人,花了很多錢,千里迢迢到了加拿大去結婚,好像在加拿大當地華人新聞得到滿滿的祝福,但那張結婚證書拿回台灣,卻毫無用武之地,因為在台灣他們沒有辦法成為彼此正式的配偶。

    我自己在念台大社工系時,因為想要從事助人的工作,加入了同志咨詢熱線,至今超過十年。因為在熱線工作,我每天都看到、也聽到各式各樣令人悲傷的故事,但是也見到許多充滿生命力和勇敢的故事。

    我自己覺得我在同志運動中學到的,還有前輩教我的,是勇敢、做自己、相信自己、不懼怕權威、不隨便評價別人、不只看表面,而要去細緻理解不同的生命脈絡。人與人之間沒有對錯,只有差異還有誠實。這也是為什麼我和我的另一半決定站出來,委託伴侶盟律師提起婚姻平權訴訟的原因。

    我其實也很慶幸可以遇到我現在的老婆,她每天早上也都很深情地不只給我三個深情的吻,然後無條件支持我。也要很謝謝我的父母,我們感情非常好,我們住在同一個社區不同棟,幾乎每天都會通電話,一個禮拜也會約吃飯好幾次。我和我伴侶的家人都非常支持我們的關係,還有我們即將要撫養下一代的人生規劃。我們兩個也都是人,人對於親密關係、對於家庭、對於生養下一代,常常因為自己的一些生命經驗或很自然的欲望跟需求,我覺得這是一個非常基本的人性。

    台灣的憲法開宗明義第一條,中華民國人民無分男女、階級、宗教、種族、黨派,在法律上一律平等,但現在同性戀無法結婚,這就是一個不平等。不管反對方花了多少力氣幫同性伴侶爭論法律上對於伴侶跟家屬的權益跟規範,甚至教導我們怎樣成為彼此的家屬,有很清楚的SOP。我和我老婆、我的同學和他的太太、許瑞生大哥和葛瑞,在台灣沒有辦法結婚,這就是一個現有鐵錚錚的事實。 我們就是想成為彼此法律上的配偶,我們不想成為彼此的家屬,我也希望我的未來的小孩可以合法地被我老婆收養。我們的關係要在這塊土地上被我們自己的國家所認可。不可以結婚,我們在這個國家就是次等公民,但是我們一樣繳稅、服兵役、盡義務,請問這樣公平嗎?所以我們今天不懼怕權威,也不用詆毀別人的方式來表達我們的訴求。因為我們理解到,許多人的生命經驗中可能沒有足夠的機會讓他去學習、或了解到和他所不同的生命,所以對於差異感到恐懼。對於這一點,我感到惋惜,但這件事情不能成為我和我老婆被國家法律所排除的理由、更不能是政府回避人權平等的藉口。我相信反對方準備了許多理由想要詆毀同志社群,詳細的回應同志咨詢熱線協會已經用書面放在那邊,各位媒體朋友可以參考。但我在這邊只要提出一點,不管有所謂多少的證據或理由,我也不在乎。在很多人觀念當中同志裡面可能有很多壞人,大家覺得不符合你們期待的個體,但這件事情其實都不能夠成為剝奪我們結婚權的理由。

    因為今天在台灣,陌生的一男一女,他不需要任何證明就可以合法結婚;殺人放火的人,他也可以合法結婚生小孩,七十歲的男人也可以跟十六歲的女人結婚,我自己認為婚姻其實,在台灣,早就被異性戀搞得爛透了--婚姻,現在是很多異性戀朋友意外懷孕的補救措施,常常變成約會強暴用來粉飾太平的方法,可能是要生個兒子好接班、堵住長輩的嘴、鄰居的耳語,甚至常常變成一樁買賣,更不用說在台灣把孩子當成商品的其實全部都是異性戀,我再重複一次,全部都是異性戀。生而不養、棄養的、出養的,也通通都是異性戀,結婚生子後又離婚,不要小孩的,也毫無疑問的是異性戀。所以當很多朋友說要維護所謂一夫一妻的婚姻價值時,我覺得這件事情應該回到異性戀社群好好宣導一下。

    但我今天站在這裡,不是要單純的批評異性戀婚姻,而是希望大家看到一個事實:常常我們聽到很多反對方的朋友說,一夫一妻,一生一世,好像所有現存的異性戀婚姻都如此純潔而神聖。但事實上是,有各式各樣的婚姻存在在台灣的現行狀況當中,可能有偷吃出軌、先有後婚,但他們依然可以合法結婚,既然如此,為何奉公守法繳稅、有喜怒哀樂、希望與伴侶共度一生的同志不能結婚?為何性傾向會成為剝奪結婚權利、生養孩童權利的天大理由?結婚本來就是天賦人權,每個人都應該享要有和自己喜歡的人結婚的權益,所以我們今天台灣不再有童養媳的制度,因為每一個人都有自由和自己所選擇的人結婚。

    所以我今天代表我和我的老婆還有同志諮詢熱線,必須在此不厭其煩的再次呼籲,請政府儘速把同志公民的權力還給我們。睜開眼睛,同志,就是你的親友、朋友、同事、同學,我們要的不是特權,只是和一般芸芸眾生一般的權利。

    另外再回應前面一些提到的部分,精神科 DSM-5 目前已經把跨性別除病化, 之前有提到說孔二小姐的 case ,說她有異裝癖,其實我不認識她,也沒有辦法觀落音去問她,但是我們可能可以假定他是一個跨性別的朋友,過去這件事情叫作「性別認同障礙」,但現在已經修訂叫做「性別不安症」,也就是說已經不是一個 disorder ,而是說她的狀況可能在現行社會制度下還沒有辦法取得足夠的支持,所以讓它造成有不安的狀況。而且在台灣,她要變性、或使用一些賀爾蒙的療法,都是病人要自己付錢的,所以大家如果希望討論「可不可以納入健保」的部分,我們也是非常歡迎。

    最後,我想要跟很多反對的朋友說,我們其實一直都在這裡,如果大家不了解我們,同志諮詢熱線非常歡迎大家隨時在任何時間、任何機會,來跟同性戀、雙性戀、跨性別朋友進行溝通、討論,彼此了解,彼此認識。謝謝大家。

    【十】臺北大學法律學系官曉薇助理教授

    不管是作為學者、母親還是法律教育工作者,我都有支持同性婚姻的理由。

    我今天的發言將以我的三個身分出發,來支持立法院現在正在審議的婚姻平權法案:第一個身分是教育工作者、第二個是作為一個母親、第三個是法律學者。

    首先,作為一個教育工作者,由於我支持同志人權的立場,那我接觸到許多來自各校各系所的同性戀學生,因為這個社會並不普遍接納同性戀,因此他們大多數並未向他的家人表明自己的性傾向,但是他們的痛苦寂寞和遭受歧視的感受,我感受到了。今天有許多人反對同性婚姻是基於家長的身分,他們認為,為了下一代一定要反同婚。但是爸爸媽媽們,你們真的瞭解自己的兒女嗎?也許你正氣憤地和許多其他的家長一樣反對同性婚姻,但如果你們真正了解到你們的兒女、並發現了他們不敢告訴你的另外一個世界,你有沒有辦法看著他們的眼睛告訴他們說:「你不配,你不配像你的父母一樣擁有結婚的權利、不配和我們一樣享有婚姻所帶來一切的法律上的利益?」作為一個老師,我說不出來。

    其次,作為一個母親,我常常在思考,作為大人的我們,要創造一個什麼樣的臺灣給我們的下一代呢?參加我的小孩的小學班親會的時候,我看著全班的小孩子,就我的專業知識我知道,這有一定比例的小朋友將來會是同志。我的孩子將來可能也是。而作為家長的我們,我們擁有權力決定著我們的法律和制度,決定著孩子們的未來。我想試問,我們如何告訴這些長大以後成為同志的小朋友們:你們將不能像另外這一群小朋友一樣結婚、成家,那是因為我們大人害怕改變、害怕改變體制?反對同婚的人常常說我們不能為了少數而改變體制,但是教育的原則不正是 "leave nobody behind" 嗎?一個不能少嘛,那我們憑什麼離棄他們、貶抑他們呢?拒絕承認同性婚姻的大人們,真的是為了守護下一代的幸福?還是其實正在阻礙下一代的幸福呢?

    最後,作為一個同時研究親屬法和人權法的法律學者,我認為,基於憲法保障的人性尊嚴、人格權、婚姻自由還有平等權,國家應該給予同性伴侶和異性伴侶平等的婚姻保障。性傾向是一種人格最深沉、最私密也最核心的自我認同,在人生的某些階段,一個社會人他將無可避免地會透過親密關係還有性,使他認知到自己,並使得人格得以發展,進而參與我們的社會。

    剛剛有朋友說,性別就像顏色的喜好一樣,不需要放太多的關心,我們加太多的東西在裡面了,那麼試問:大法官何必又在釋字365號、410號、456號等等解釋裡面,花了這麼多的篇幅,揭櫫我們臺灣憲法講究性別平等的重要性呢?我國的憲法相當重視人格的自由發展還有主體性,所以我們在大法官解釋當中不斷地看到幾個字眼,就是「尊重人性尊嚴」、「個人主體性」、「人格自由發展」這些字眼。我們可以說,這個憲法認知了,人民是一個具有主體、自主、獨立人格的主體。我們尊重個人原本的自我,不會因為社會的強勢價值而扭曲人民的自我人格。而在這樣的基礎之上,我們再整個發展出尊重人性尊嚴還有多元價值的民主憲政秩序。而我認為,這才是臺灣共同的價值、才是臺灣的共同信念系統。這樣的民主憲政價值,我們並不容許國家用性傾向來對特定的族群為不平等的待遇。

    而正是基於這樣子的考量,我和其他31位法律界學者,在去年12月共同起草了一份「法界支持婚姻平權連署聲明」,開放給法律學界還有法律的實務界來連署。連署人數目前是達到加發起人32人共184人,總計教授有19人、副教授39人、助理教授26人、而法律實務界則有76人。這樣的連署人數,在愛惜羽毛的法界是相當不容易的。就我所記憶,這樣的法學連署的數目只在2004年關於公投爭議的連署才有如此的規模。所以藉著這次公聽會的機會,我將連署聲明放在我們的資料裡面,在資料第49頁以下。

    我就節錄念出這個聲明:「在多元成家、同性婚姻法案進行論辯之際,臺灣社會面臨對婚姻與家庭制度的重新省思。我們欣見各大專院校法律系的學生們,挺身串聯連署支持多元成家、 婚姻平權的理念;作為法律教學與研究工作者,為使臺灣能邁向一個充分保障平等與人性尊嚴的民主社會,我們認為婚姻制度不應排除同性伴侶。

    性傾向與性別認同有與個人人格不可分的特質,基於尊重人性尊嚴、個人主體性及人格自由發展之理念,國家社會不得以之加以排斥或為恣意的差別待遇。婚姻為兩人之結合關係,亦植基於個人之人格自由,提供個人心理與感情的穩定與慰藉,為具有相互照顧、長期依賴功能之生活共同體關係,婚姻的規範與社會意涵,隨著民主社會之價值秩序漸次走向包容與承認,正是民主憲政國家尊重個人自主與人格自由的展現。

    我國婚姻制度歷經數次變革,其制度研議修正時,亦如同當下正反意見併陳。最初制定民法係以『法律領風氣之先』,確立當事人自主、世俗化及單偶制等原則,建立迥然不同於三妻四妾、家長作主及禁止同姓相婚等傳統婚姻家庭制度之法律規範。而民法原有父系社會以男性為主的親權、住所、冠姓及子女姓氏決定權等歧視規定,在性別平等運動的努力下,自主與平等漸次成為民法所肯定的重要原則,而修正了這些性別歧視的規定。本於相同的原則,我們認為民法所規範的婚姻制度,不應排除同性伴侶的生活關係。

    然而我們深知,變革需要溝通。臺灣社會要以何種方式及內涵,建構平等保障同性伴侶生活關係的法律制度,需要透過民主正當程序彼此說服、溝通意見。值此重大變革時刻,我們以四點呼籲社會各界:

    一、支持婚姻制度不應排除同性伴侶:不基於性傾向或性別認同而將同性伴侶排除於婚姻制度之外;二、理性溝通:勿以仇恨性言論、暴力或非暴力行為,箝制相反意見之言論自由、集會遊行自由、人身自由與行動自由;三、理解法案內容、依據正確資訊相互討論:勿惡意將群體標籤化、汙名化,或扭曲法案內容而為不實宣傳;四、停止製造恐慌:勿利用錯誤訊息,加深人民被剝奪感與不安感,製造社會恐慌。」

    最後,我利用剩下的時間回應法務部今天所發的書面聲明。我不曉得待會法務部的人是否會做相關的說明。在座的各位,都拿到一個......我們第一次看到法務部終於明確地說出了立場,法務部的立場,基本上是不贊成民法修正,而希望透過各種的立法而保障包括稅、醫療還有其他各方面的同志伴侶的權益。事實上,在今年的三月到四月左右,我個人也參加了法務部所召開的關於「如何保障同性伴侶權益」的相關意見交流會,在這樣的會議上,其實,跟各位報告就是,我發現我們的政府--法務部也好、衛福部、內政部以及其他相關的單位--對於同性伴侶需要什麼樣的權益幾乎是一問三不知,也沒有做過什麼研究。在這樣的理解之下,事實上,我們也了解到,在反對同性婚的立場的朋友們他們都會說:「我們不反對保障同性伴侶的權益。」可是如果你要仔細跟他們溝通的時候,我們會發現,他們並沒有真正的意思要保障相關權益,並沒有認真地去思考到底哪些權益是與此相關。因此,我的看法是,其實法務部這樣子的見解,是要拖其他的部會一起下水,因為要修這麼多的法令--在他的第七頁有講--數百個法令,其實會拖得非常的久,也必須要跟其他的部會做相關非常久的溝通。因此我的立場是反對法務部這樣子的見解。

    以上是我作為學者,還有作為母親以及法律教育工作者的發言,謝謝。

    【十一】守護家庭大聯盟張守一

    同性性行為是不恰當的,並且,同性雙親將會破壞社會倫理以及正常稱謂中的價值觀。

    今天這個議題很有意思,就是說,我們現在看到法務部在今天當天發了一個這個,第一個就是說,婚姻是屬於立法者享有決定婚姻形式與內涵形成的餘地,尚難認有違憲之虞。我覺得,因為我們在大法官的解釋裡面已經講過,我們連法官都不能決定說我們今天這個違不違憲是操在誰的手上,是由大法官的集體決議來決定的。那麼,所以由法務部來代表說「我們是不是有違憲之虞」,我覺得可能有超越了他的職權範圍。

    因為我們覺得這個法案的修訂,可能是有點這個我們有這個違憲的疑慮,為什麼呢?雖然法務部說是婚姻的形式,但是我們今天來討論的是:男女,這兩個性別,是不是可以改變的?

    我們在這個關係文書各位可以看到,所有把我們的男女這個兩性--這兩性的東西全部都改了。他改的時候到底有沒有這個權力改,誰可以決定?我們立法者可以改變嗎?法務部是說婚姻形式,但是我們今天看到,他改的是男女性別。把所有的東西......把夫妻變成配偶、把父母變成雙親、我們甚至連你的阿公、祖父祖母都變成了直系血親尊親屬。我們完全沒有任何的這種「男」、「女」兩個字出現了,我們這個到底合不合憲?

    所以,我覺得這個是第一個要解決,就是我們合不合乎憲法的問題。可能有憲法違憲的問題因為:我們看到憲法法律第七條,中華民國無分男女。這男女是一個性別,但是把它擴張成為不包括性別、性傾向、性觀念、性別特質,這個幾個字在大法官這個裡面,解釋文從來沒有出現過這些字,那怎麼引用來修改我們法?

    第一個就是先要來提出我們這個程序問題,是不是我們要先請解釋憲法?或者說這個違憲的審查?應該是要先確定的。

    那第二個,這個立法的倫理跟適法性,我們覺得,在立這個法的時候有多處不適當。我們當然前面,第一個就包括這個憲法的問題。可是你們看到第二個,大法官在 242、 362、552、554、647 有很多的解釋,都有講到我們是一夫一妻,然後還有包括男女性別,都在解釋文裡面,這看到,我們在大法官的過去解釋裡都有這些的字樣。雖然從來沒有針對男女性別是什麼,但是所有的文裡面都是這些東西的時候,請問我們如何去改變這些?所以大法官的解釋難道要推翻前面的嗎?

    再來我們看到,其實它我們常常可以看到是違反公共利益,所以在憲法23條裡面,是不是要憲法保障裡面,我們過去的傳統對於一個同性戀者,會覺得他是不一定是符合公共秩序跟善良風俗的。雖然這個可以爭辯,但是我們可以看到很多的後遺症產生。所以這樣子的社會是不是違反我們的民法72條「法律行為,有背於公共秩序或善良風俗者,無效」?我們現在也要有這樣的質疑。雖然這可能也牽涉到,第22條的是不是我們憲法保障範圍內,如果有一個妨礙秩序:如果不妨礙秩序還有公共利益的,才能受到憲法的保障。這是另外一個法律上要提出來的,我雖然不是法律專家,可是我覺得,這個意見要充分表達。

    所以第三個,婚姻平權的法案並不具有正當性。為什麼呢?因為這個來討論的是一個性行為,一個性行為跟大眾不太一樣的,就是非常態性性行為,究竟要不要合法的問題。這件事在我們過去傳統倫理當中--沒有錯,有事實,但不一定代表你可以享受一個法律--其實我們在一個範圍內是說:婚姻他是一個男女的、雙方的、結構起來的一塊領域。我們保護的是一個婚姻的價值觀,我們並不是冷血的說「啊~不行」,但你為什麼要來用這塊領域呢?這塊領域,他已經規範得很好,我們所有的民法架構是在婚姻這塊領域裡面,你在婚姻領域以外有這個事實。所以,婚姻跟家庭是兩個概念,家庭是一個事實的,那婚姻是一個法律名詞。所以這兩個我們不弄混的話,這個一起來看是很清楚的,那婚姻的制度在我們立場是保護的。我們需要他說的,相關東西需要都受到保護。

    所以我們覺得不要用這個性行為......很多人說言論自由,覺得「性行為」你對它的論斷是可以屬言論自由的,不管你說它是好的,或者你說它是壞的,都是屬於言論自由的範圍。所以這個行為,我覺得是保留言論自由,但是我們反對的是說,如果你有一個性行為你是去宣揚它,你告訴我們下一代說它是好的,我覺得這是我們反對的地方。言論的行為的地方我們是接受,但是如果你擴散你要宣揚這個是好的、我們大家一起,那麼我覺得這個是要把它合理正當,尤其由國家的法令來認可它的時候,我們覺得會有價值混亂的問題。

    所以今天我們是站在一個,性行為究竟要不要去傳播?是不是人民都應該接受這樣子的傳播?但是我們在傳播的時候是不是應該給它定位?

    第三個,婚姻制度。其實剛剛我們講了,是屬於一個它過去已經屬於異性戀的範圍,它不是屬於平等自由人權的範圍。這個人權問題,請問:亂倫的要不要承認它?我們父跟女要成家也有人權啊。人格自由是不是有師生戀?32歲的女老師要跟12歲的男同學結婚?他有沒有人權?他應該也有平等權、人權。可是這些我們給他了嗎?那戀童癖的,72歲的老翁他要跟8歲的男童,他要結婚,我們要同意他嗎?那他有沒有權利?所以澳洲現在居然有法官說亂倫 okay 的,因為他指的就是說,既然同性戀是可以的,那麼亂倫為什麼不可以?他覺得亂倫比同性戀更自然。如果一個口徑開放了以後,我們將來就有問題。你看現在瑞士就提出來了,瑞士有國會議員說,我們要開放亂倫,因為你同性戀都可以啊!這個都有新聞報導,各位可以查閱。

    所以我們覺得說在這個異性戀者,我們要保護一塊乾淨的領域,讓這些異性戀者他繼續的。如果你做一個選擇,如果有些外面的,我們不是說要把同志貶損,我們其實朋友很多,我們都尊重。但是,如果他有一個行為是不一定恰當的,你一定要來侵犯到人家好好的這塊領域,是不是符合道德跟平等的原則?我覺得我們應該要研究一下。

    婚姻制度我們現在看到,他是一個屬於有制度性的保障。其實各位可以看到,我們在制度性保障裡面講到很多。請問一下,心理的認同,能夠作為一個性別的依據嗎?婚姻裡面如果說包括了同性,我們今天要解決的是,兩性究竟是客觀的認定還是心理認定就可以?如果我們今天同意,心理你覺得你是男生、你覺得你是女生就可以的話,這個後遺症、這個問題就很大了。因為你內在心理世界沒人知道的。如果男生說我今天就是女生,所以他跑去女生廁所站崗了、他跑到女生的大眾池泡湯了,然後你們不能抓他,因為那是我的權益,那麼可不可以?那麼今天如果號稱到這樣子,我們的社會秩序、妨礙風化、社會秩序維護法等等,是不是都有問題了?那麼我今天不要納稅、我不要服兵役,因為我今天覺得我不是中華民國國民,心裡認同你可以嗎?這都是權益阿。如果心裡認同的東西你可以改變一個客觀生理上的問題,那麼心理的東西就變化莫測了。

    你看看,我們現在連幼稚園都開始教性別平等,為什麼拿性別平等跟同志畫上等號?性別平等跟同志是完全不一樣的東西啊。性別平等,是教你尊重異性,尊重不同的性別。現在多元性別,其實沒有得到一個客觀的根據,都是部份的學者有提出這樣一個概念,但是不具有真正的適當性。所以呢,我覺得這個是我們必須要討論的。那再來就是說,如果我們這個行為可以得到認可的話,你知道我們在加州可以看到 2003、2004 年的時候,他就發現性行為--你如果同意的話--2005 到 2009 年的調查,他認同自己是同志,而且認同自己是性別有錯亂的增加了50%,所以我覺得他們是有擴散性的。

    再來,就講到,收養制度雖然把孩子的權益放在第一位,但我們覺得收養制度是有問題的。因為,孩子都希望知道自己的爸媽是誰。你看看我們是不是都有「千里尋母記」,他去找他媽媽,你看他多想知道我的生母生父是誰。我們如果說開放任意認養的話,孩子的心理在哪裡?你有沒有把孩子的權益放在第一位?我覺得那裡面,人倫的崩解。

    請問,我今天把男女性別都改掉,我們整個的社會道德價值還在嗎?你今天你父母都已經變了叫雙親一、雙親二,我們已經在這個法律看到囉,你把稱謂改了,裡面就是輩分沒有啦!輩分沒有的時候,我們整個人倫包括孝道--我們從孝悌忠信禮義廉恥開始的這個東西--就崩解了。我們中華民族最可貴的就是孝道。因為孝道才能生孩子,才有這些倫常,到後面禮義廉到最後全都不講了的時候,就變成無恥的國度了。這個是我們中華文化傳統的一個價值。

    所以同性婚姻議題跟性別是沒有關的。那從同性成家與收養破壞中華傳統倫理道德當中,我覺得是不利於下一代的教育,不利於我們的子孫。一個和孩子的愛也在這中間殘破了,所以影響我們的身心發展。所以我們覺得喔,在一個人倫崩解面臨到這樣一個,我們已經盡量去維護傳統的婚姻價值的時候,我們如果還有這樣子的行為。我們並不是不尊重同志,我們尊重他,但是人格權尊重,人格權永遠是尊重的,但是行為我們要表達--我們有言論自由,但是對於行為擴散我們是堅決反對的。

    【十二】國立臺灣大學法學院陳昭如教授

    憲法模擬法庭結論,就同志收養與同志婚姻來說,現行法都不符合憲法的平等權。

    我今天很高興有機會能夠出席這個公聽會,以一個法學研究者的身份跟模擬憲法法庭大法官的身份。

    作為一個臺灣法律歷史的研究者跟一個女性主義法學的研究者,我看到在我們過往的法律修正的歷史是一個不斷追求平等、反省歧視的歷史,我們也一再看到,法務部在人們追求平等跟反省歧視的過程當中,經常在一開始的時候是扮演阻力的角色。但是在後來,會因為公民社會的壓力、以及他們開始真正認同我們憲法所保障的平等的價值而有所改變。所以我也期待我們的法務部在未來能夠從阻力變成追求平等的助力。

    今天公聽會的題綱,是要討論同性婚姻跟同志收養的權利跟憲法平等權的關係。我們也都知道,今天之所以會在這邊開這個公聽會,同時也是立法院第一次開這個公聽會,是因為這個議題在這個社會當中有高度的爭議性。因為這個議題有高度的爭議性,前大法官許玉秀因此籌辦了模擬憲法法庭的活動,希望能夠從憲法的角度來為我們現在這個議題的爭辯提供出理性思辨的空間跟一個共識形成的可能。這個模擬憲法法庭是由李念祖律師擔任審判長,參與的大法官有少數是對於這個議題已經有一個支持跟反對的立場,但絕大多數的大法官都是對這個議題沒有預先的立場。我們在充分聽取了這個支持跟反對方的意見後,在幾周內密集的開會然後做成這個「民法實質限制同性之間締結婚姻跟收養子女違憲」的結論,那麼在此我藉此機會將模擬憲法法庭的解釋文、理由書以及意見書提供給貴院作為一個審議的參考。

    由於今天公聽會的主題是集中在平等權,因此我底下的發言也就著重在關於這個議題的平等權的思考上面。

    我們當然知道說合憲性的審查,本來就不是只有在法律制定之後才需要加以思考,立法者本來就有依據憲法的意旨來制定修正法律的義務。所以今天我們需要思考的問題是,目前我們在立法院所要審議的這個法案,它到底是不是符合憲法平等權的要求?那麼這個相關的議題非常的繁多,那麼剛剛也有與會者指出說現行法已經對於同志的權利在以家屬的身分跟其他法律上面已經有所保障,但是我們在模擬憲法法庭的判決當中也指出,由於新增的是基於配偶的身份而產生的權利,因此這當然跟基於家屬的身份所產生的權利是不同的,因此在這邊必須要加以說明。我以下分兩點來說明,一個是關於婚姻,另外一個是關於收養。

    首先第一個關於婚姻,到底婚姻限制為一男一女,是不是一種違反憲法平等保障的規定?我認為是的。因為這樣子的限制是一種性別歧視,它創造了一個群體,也就是同志群體的次等公民地位。剛剛有幾位發言人一再地強調,我們的憲法平等權的要求是等者等之、不等者不等之。因此在此我們必須要去思考的是:是否存在有事物本質的不同,那麼因此應該要給予不同的對待。關於這樣子的一個平等權的思考,首先在模擬憲法法庭的判決當中已經指出,論者所指稱的「婚姻有所謂繁衍生育的功能」並非憲法保障婚姻權的一個目的,同時,以此為目的來去將婚姻限為一男一女,也不符合手段目的關聯的關係。我也要進一步指出的是,所謂的「等者等之」跟「不等者不等之」的這種審查公式,早就被諸多憲法學者批評為是一個空洞、無用的公式。甚且,我們的前大法官林子儀在釋字第571號解釋的「註六」當中,也已經明白指出這個公式的無用性。

    所以如果這樣子來想的話,我們可以去想到的是,在過去許多歧視女性的規定不就是都照說。換句話說,所謂的依「事務之本質而為不同處理」,經常是被拿來作為一種正當化、可以予以歧視性待遇的理由。如果我們從現在去看過去,過去那種理所當然認為男女有別所以該怎麼樣的這種--以差異來歧視的理由--是不成立的。現在我們也可以來思考這個問題,那就是以同志跟異性戀有別,來否定同志有選擇婚姻的可能,是不是也是以差異來正當化歧視?

    誠然,有的同性伴侶想結婚、有的同性伴侶不想要結婚,有的異性戀伴侶想結婚、有的異性戀伴侶不想結婚,他們的差別是前者一概不被允許結婚後者是一概被允許而且被期待應該結婚。那麼我想我們要想的問題是,否定同性有組成婚姻的可能,維持婚姻是一男一女的組成,就是構成一種刻版的性別角色,男人應如何、女人應該如何的一種秩序的安排。婚姻一定是由夫跟妻所組成的,一但進入婚姻,就必須扮演夫跟妻的角色。我們的大法官在認定子女親權的行使,父親優先的釋字第365號解釋當中就隱含了「否定父親比較適合行使親權」的這種性別刻板角色的意旨。我們的大法官在釋字第452號解釋認定「丈夫的住所指定權違憲」的這號解釋當中,也同樣否定妻從夫的夫妻性別角色安排是合憲的。那麼換句話說,把婚姻限制為是一男一女、以夫妻角色的扮演,它就是一種夫妻性別角色的歧視。那麼這是我想第一個就這個「婚姻限一男一女是否合憲」的結論就是它構成一種所謂的性別歧視。

    第二個,剛剛論者也一再講到說,我們的大法官不是一再提出所謂「一夫一妻的婚姻應該受到制度性的保障」嗎?沒有錯,從釋字第242號解釋開始,我們的大法官就陸續地在幾號解釋當中說:一夫一妻的婚姻家庭受到憲法的制度性保障。也基於大法官的這個看法,有人就認為,所以這個是一個憲法制度性保障的要求,當然沒有違憲。但如果我們考察「制度性保障」這個概念的話會發現,這是一個引用德國法而發展出來的看法,德國法為什麼對於婚姻有一個制度性保障的看法,是因為德國基本法第6條第1項規定「國家秩序應該給予婚姻家庭特殊保護」。但是,我國憲法並沒有這個規定。換句話說,這個所謂的一夫一妻的制度性保障,是我們的大法官所發展出來,不是憲法所明定的。

    這個概念的核心意涵是什麼?這個概念的原初核心意涵,是要維持某種在憲法存在以前的既有秩序,所以換句話說,這個概念的功能,是在維持某種既有秩序。那麼我想我們必須去追問的是,如果一個既有的秩序是歧視的話,為什麼應該繼續維持,而不是秉持憲法的價值來把它修正?而既然,這個制度並非如德國一樣是由憲法所明定的,那這個制度保障已經不合時宜或有瑕疵的話,當然不應該繼續引用,當然應該修正過去的錯誤。人們會說大法官怎麼可以違反過去的解釋?我們必須要說,為了追求憲法所保障的價值去承認過去的那些錯誤,是一個憲法守護者捍衛憲法的表現。美國聯邦最高法院曾經說「種族隔離政策是隔離但是平等」,但是將近60年之後,他們推翻過去的決定,說隔離就不可能平等。美國聯邦最高法院也曾經說「用刑法處罰同志性交的性悖軌法是合憲的」,在17年之後,美國聯邦最高法院也改變見解說「處罰同性性交的刑法是違憲的」,而且在判決裡面明白地表示「當年那個決定在做成的時候是錯的,在今天也是錯的,因此今天要去推翻它」。因此在此強調的是,如果過去的這個所堅持的一夫一妻的婚姻的制度性保障是一種性別歧視的話,為了捍衛憲法的價值,當然應該要採取符合憲法意旨的作法而予以修正之。現在就是一個落實憲法要求的時候。

    那麼在接下來,我想要談的是,目前我們的民法把共同收養人限於夫妻,也把繼親收養人限於夫妻,所以非夫妻不能共同收養,非夫妻也不能繼親收養。所以,這是一個關於配偶身分的問題。這到底是不是違反憲法平等的保障?這個問題牽涉到我們的民法,特別是未成年收養的制度,是以子女的最佳利益做為判准。所以,合法的夫妻也不一定能共同收養,他也不一定能夠繼親收養,一切都係諸於他是不是符合子女的最佳利益。所以支持或反對同性伴侶共同收養或繼親收養的人,其實都共同同意子女的利益是重要的。差別在於,支持的認為這不違反子女的最佳利益,而反對的人則認為這違反子女最佳利益。

    我想我們要問的問題是,排除一個特定群體的收養資格,就是認為他本質上就不符合子女最佳利益,這樣的一種排除,就我們的現行法來看,事實上也可能是沒有道理的。譬如說,我們的現行法事實上是允許單親收養,我們的現行法也不強制,有子女的人結婚時,另一方一定要收養這個子女。換句話說,事實上我們的現行法已經承認單親、或者有配偶可是配偶不是子女的父母,也不必然違反子女最佳利益。因此,現行法的意思其實是:我們不能夠僅依據收養人的婚姻狀態就直接導出他是不是符合子女最佳利益的結論,至於個案的收養是不是符合子女最佳利益,交由法院來認定。我們先不管法院、社工機構或是出養機構可能在認定子女最佳利益的時候,內嵌了對於特定群體的歧視,在立法上範疇性地去排除特定群體透過共同或繼親收養子女以建立親子關係的可能性,就是認為他們比較不適格,不只認為欲收養人是不適格的,也認為這個已經實質上建立親子關係的子女,是不受法律保障的次等群體。換句話說,這是在立法上面標舉子女的最佳利益,卻採取一個可能有損子女最佳利益制度設計。創造兩種次等公民的這個立法,當然是不平等。

    因此基於這兩種這個對於憲法平等的思考,我認為就今天我們所要討論的這兩個議題,現行法的規定都不符合憲法平等權的要求。謝謝。

    【十三】立法委員鄭麗君

    同性婚姻、收養法案的修法核心價值,就是打破歧視。

    去年十月,由本席代表伴侶盟提出的婚姻平權法案已正式付委,但草案一直在冰箱裡封存,至今將近一年。我特別感謝(尤美女)召委在各方的壓力之下,特別舉辦今天的公聽會,也感謝大家提供的意見。

    身為提案委員,我要強調這次修法的核心價值,就是打破歧視。「恐同」正是社會歧視的來源,而法律上的不平等,正是對這種歧視的一種制度性的鞏固。如果沒有打破歧視,美國到現在還會有黑奴;如果沒有打破歧視,澳洲的原住民恐怕還不能投票;如果沒有打破歧視,婦女到現在還不能參政,本席也不會站在這裡。沒有人天生就該被剝奪他該和其他人平等享有的權利、如果我們沒有勇氣打破各種形式的歧視,而以差異來正當化這樣的歧視,那每個人都有機會在不同時代,因為各種形式的差異而受害。

    今天我們聚在這裡來討論該不該給予同志朋友結婚的權益,我感到非常的不安、我覺得這就是一種威權。不是我們來討論該不該給予他們權益,而是我們應該在這裡反省,為何過去跟現在的法律讓這些社會成員被剝奪了該享有的權利、而來承受莫大的社會歧視?即使修法成功,我認為這也不代表法律今天合法化或給了它這樣的權利,也只是還給他們因為差異而被剝奪的權益。

    我要再問一個問題,誰有資格來剝奪別人結婚的權利?研究指出有將近一成的人口是同志,但我要說,即便今天只有一個人是同志,他也不該被剝奪他結婚的權利。因為這裡是台灣,這裡相信人權、這裡相信平等。

    我結婚了,我很不忍心有情人不能成為眷屬,更不明白為什麼有情人不能成為眷屬。我有孩子,我也希望收養、撫養孩子不應該有性別差異,希望孩子跟撫養者都能受到法律保障;我有了孩子,我不知道我的孩子將來的性傾向是什麼,但我希望他可以成長在一個自由、平等、不互相歧視的社會裡面。

    剛剛有人說,同志結婚會傷害國家利益、異性婚姻才能鞏固國家利益。如果,國家必須建立在部分成員的痛苦之上,這是我們要的國家嗎?國家不就是因為了要保護每個成員而存在嗎?如果我們不修法,我認為這是繼續允許國家對部分的社會成員以法律來進行制度性的歧視、以法律來鞏固不該存在的社會歧視。修法其實也不必然會完全消除這些歧視,但修法可以大幅降低社會歧視的繼續被複製。有了結婚的權利,同性或跨性的朋友,他也不一定必然要結婚,但這是他本來就該擁有的選擇權。

    去年11月我們也曾經舉辦過公聽會,希望讓支持或反對的這些聲音能夠理性辯論,但過去幾個月來,我們感覺到反對者的聲音不斷在誤解、甚至抹黑不同意見的朋友。我們很懇切希望大家能回歸真誠溝通、回到基本議題的討論,來討論何謂婚姻、何謂家庭?每個人不論性傾向為何,是否都該擁有組織家庭、締結婚姻的選擇權?這家庭是否應該涵養、撫養孩子?如何給予同志跟跨性朋友在締結婚姻、組織家庭、繼承權以及緊急醫療、救護同意權等更平等的制度性保障?我很希望,所有的反對者不要再以人身攻擊的語言來降低討論的品質,我非常高興今天有許多法律專業的意見提出來,也期待這些朋友不要再打電話到召委辦公室了,因為我們希望讓這樣的理性討論可以繼續來進行。

    身為立委,我每次修法前都會捫心自問,我提出的法案保障了誰的權益、是否可以增進公共利益?是不是符合社會公平正義?是不是在這個法之前,就如同一個球體一樣,上面的每一個點都能離圓心是平等的距離?婚姻平權的法案就是在這樣的思辨過程後所提出的法案,完全是以平權出發、反歧視的法案。我們認為成家就是一個自然的生命歷程,一個人想結婚,不需要其他人的同意,跟相愛的另一半彼此承諾,是再自然不過的事情。

    就在討論這法案時,我們也看到,世界上有 15個國家通過同性婚姻,最近又多了一個盧森堡。我也看到最近南韓首爾市長在接受媒體訪問的時候表示,希望南韓成為亞洲第一個同志婚姻合法的國家,我們也看到越南也正在討論婚姻平權的議題。我們希望,台灣作為亞洲民主的奇蹟,我們能夠盡速有一天也能身列在這個進步的行列、更希望可以比他們快一點成為亞洲第一個讓婚姻平權落實的國家。

    其實台灣社會一點一滴在進步,同志大遊行一年一年地舉辦,婚姻平權的價值其實是被多數社會成員所接受的、所生根的,但這個法律必須像過去的歷史一樣要跟上來。在2004年性別平等教育法三讀通過,裡面明定學校應該要尊重學生跟教職員工的性別特質跟性傾向,所以剛剛有朋友說憲法所宣稱的性別平等原則不應該涵蓋性傾向,那麼我要問為什麼我會通過性別平等教育法?;我們在08年也修正通過性別工作平等法,再次宣誓職場不能以員工性傾向給予差別待遇;這個已經在我們法律裡面成熟而且被履行的一個重要的平等概念,沒有道理不能適用在婚姻的權力上面。所以我們期待婚姻平權,是台灣在持續進步的過程中的下一個里程碑,我也相信它會是一個歷史性進程!

    我們必須要體認,我知道反對的朋友一直說很尊重同性戀,但我必須說,無論你口說多少次尊重,如果沒有用法律立法保障,終將淪為空談。我們已經進入了最關鍵的一哩路,就是透過法律來真正落實對不同性差異者的尊重、破除社會歧視。我們尊重反對者言論自由,但這不能阻止你所反對者跟你享有結婚平等的權利,這就是民主。如果婚姻平權不能落實,台灣的民主會缺了一大角,不是真正的民主。我身為立委,我相信法律、我相信修法,才有真正的平等。我們希望,同志運動努力十多年的成果,我希望在這屆立法院能修法,畫下時代進程。那麼我們也期待說婚姻平權的法案不是只有召開公聽會,是不是能夠真正在國會殿堂裡面正式來審議,我們進入法條正式的來討論,謝謝。

    【十四】台灣伴侶權益推動聯盟執行長許秀雯律師

    法務部的報告中,提出的迂迴作法無法解決同性權益的保障,保守態度更是在支持歧視。

    主席、各位媒體朋友、各位在場無論是接近的立場或是相反的立場的朋友大家好。我今天其實非常詫異地看到,法務部終於第一次從所謂的客觀中立沒有立場,提出了一份意見書。我想,到目前為止法務部的代表還沒有機會來陳述這個意見,不過我想先做幾個非常快速的回應。

    第一個,法務部認為現行的民法只限異性夫妻締結,同性伴侶的家庭身分關係未受民法的保障,認為沒有違憲之虞,主要的理由是認為這屬於立法者享有立法形成、裁量餘地的事項,所以認為這個是合憲的。

    我想請問法務部,我想你們都知道民法是什麼時候制定的,是民國19年、1930年,1930年的立法者,在做民法的婚姻跟家庭相關立法的時候,他曾經看見同性戀嗎?他曾經看見多元性別?曾經思考過或知悉有同志有結婚的需求和渴望嗎?我相信這個立法裁量的過程是完全沒有看見同性戀的。同性戀在世界的醫療史上、精神醫學史上,一直要到40幾年後,也就是1973年之後,才被除病化,一直到1990年世界衛生組織也才正式地把同性戀除病化。換句話說,在我們的立法者進行當初民法婚姻家庭的制度設計的時候,根本沒有做過這個裁量。當時的同性戀因為偏見跟因為過去醫學的不進步,根本被認為是一種偏差跟疾病,在這種狀況底下,以立法裁量來做為合憲的理由,我想是相當不妥的。

    第二個,我們也看到法務部認為如果現在就修民法,把同性婚姻--就是婚姻平權--納入民法,會衝擊現有婚姻制度。「衝擊現有婚姻制度」是一個反對的理由嗎?我們要有我們的公務員、我們要有我們的行政體系,不就是要能夠因應社會變遷跟社會公民的需求嗎?這個衝擊是不能解決的嗎?只因為配套措施需要修改其他的法條的用語,所以就認為現在不宜實施嗎?我想這都是非常過於便宜行事的一種論理,而且完全沒有辦法說服別人。我更要問的是,現行法不承認同性伴侶的身分關係,你們有看見過這些同性伴侶的社會生活、法律生活所受的衝擊嗎?

    作為一個律師,我每一天都會接到各式各樣的同志伴侶來詢問我,他們遺囑要怎麼訂立,才能夠保障他另一半的財產。我要跟他們解釋「特留份」是什麼、遺囑要怎麼訂。他們要共同置產、要貸款、想要共同登記為所有權人,會受到貸款銀行或公務機關等等各式各樣不一而足的各種刁難與規定限制,以致於他們的財產必須做複雜的安排。他們的贈與(稅務處理)、他們如果有一方猝逝,另一方只是想拿回自己的財產,會被(對方原生家庭家人)告詐欺、偽造文書、侵占,你們想過這是什麼樣的衝擊嗎?

    再來,我看到更荒謬的是,法務部說同性婚姻應先凝聚社會共識。法務部你記不記得自己在審查兩公約國家報告的時候,邀請十位國際人權專家來台灣,這十位國際人權專家在結論性建議裡面說,同志婚姻要不要合法化、同性伴侶身分關係要不要受保障不應取決於公眾意見,因為實現公民的基本人權,是國家不容推卸的義務!我希望你們記住這句話,我希望你們把這一份稿子翻譯,在下一次兩公約國家報告審查的時候,呈給我們的國際人權委員,我非常想知道他們的評論是什麼,並且也請你們解釋為什麼今年 CEDAW 的國際人權委員,也同樣做出應該修改民法、應該保障同性多元家庭的結論。如果這些權利不是人權,為什麼我們的政府自己邀請來的國際人權專家,會不約而同做成這樣的結論呢?我們非常非常的好奇。

    人權是什麼?有人說普世人權必須是大家都承認的:現在世界上只有少數國家承認同性婚姻,因此這還不是一個普世人權--我沒聽過普世人權是這樣定義的!什麼叫普世人權、什麼叫普世價值,我們知道生命權是一個普世人權,我們知道有些國家用酷刑或者剝奪生命(死刑)的方式,所以造成了對於生命權的可能侵害,因此得到了很多的關注和討論;必須要說,沒有人因此否定生命權是一個基本人權。我們知道教育權是基本人權,但是我們不可否認男性和女性、城鄉各種差距,使得教育權的實現或受重視的狀況,在世界各個不同的地區,被實現的程度是不一樣的;但是我沒有聽過有人否定教育權、受教權是一種基本人權、是一種普世人權。所以我請各位讀法律的同僚們,真的好好地回去了解一下什麼叫普世人權、什麼叫基本人權。

    再來,我想要回應幾個非常簡單的問題,法務部作為法務主管機關,針對鄭麗君委員提案、伴侶盟草擬的版本,說這版本中配偶的受胎係在婚姻關係存續中推定為婚生子女,是違背自然事理的本質,事實上這一條本來就是用在「配偶的受胎」在同性配偶間的情形,就是指女女的同性婚姻間,藉由人工生殖的受胎狀況。我必須提醒法務部,人工生殖法對於不孕的受術夫妻,他們借精然後生子,其實人工生殖法就是直接視為(這孩子)是婚姻中出生的,我想既然都有這樣子的先例,我認為法務部要理解這一個(草案)條文應該沒有那麼困難才對。

    再來,法務部非常好心的列出一些迂迴的方式,認為可以保障同性伴侶,或者曾品傑教授今天也提了「家屬」的這個規定,認為同志伴侶可以藉由家屬規定,來取得相關的保障,我的回應只有一個,如果這些保障是充分的,我們為什麼不廢除異性戀婚姻呢?我們為什麼不讓異性的配偶通通就尋求這些保障,個別地來保障他們的權利就好了呢?答案是非常顯而易見的。

    如果今天在場的各位認為家庭是有功能的、家庭是好的、是有某些價值可以傳遞給我們的下一代,這麼好的制度、對社會這麼有益的東西,而你說不准同志伴侶進入,你告訴我你愛同志、你告訴我你尊重同志,你告訴我你沒有把同志當成次等公民,請問誰會相信?

    我另外要回應幾個很簡單的問題,我在今天來的路上,大門口看到其實在我們公聽會開的時候,外面有一群人他們舉著為下一代的幸福站出來,然後有演講的人正在演講,他們反對這個法案的通過,他們說我們不能讓孩子在不正常家庭長大,在不正常的家庭長大孩子不可能長得好。因為我要趕來參加這個公聽會,我沒辦法聽完全程,但我認為這句話已經相當程度摘要了大部分反對者內心的真心話,我感謝今天在外面公聽會發言的這位人士,這麼不假修飾地說出了反對者內心真正的想法。但我們要知道,認為同性戀不正常、同性關係不正常,已經被科學證明是一種偏見了,現在就是我們矯正偏見的時候了,不能因為你不喜歡、不能因為你認為別人的這個選擇是不好的,所以你就要剝奪人家的基本人權。

    性別當然是一種認同的問題。剛剛護家盟秘書長說,我可不可以不認同我是中華民國國民,所以我不要納稅?可以啊,你可以放棄國籍,但是你有中華民國來源的所得,你還是要納稅;國籍也是認同。可不可以用公民表決投票的方式來決定同性可不可以結婚呢?如果是國家認同議題的話,從二戰之後,我想大多數的國際人權法都提到了民族自決、公民投票處理各種牽扯到國家認同議題的討論,但是我要說的是,今天我們討論的是,一個人他要經營他個人的家庭生活,這件事情牽涉的是這個人他的人格自主,以及他怎麼樣開展他的社會關係。有沒有任何的異性戀會因為同性可以結婚變得不能結婚,或者他的權利、他的福利會因而減少,或者他會受到什麼樣的損害?我想不出來有任何具體的損害,或許有人說因為同性可以結婚,我們會傳遞給下一代錯誤的性別觀,那我想問什麼是「正確的性別觀」?如果你認為正確的性別觀就是男生必須像男生、女生必須像女生,男生只能愛女生、女生只能愛男生,如果是這樣非常制式、單一地配對和角色關係的話,我必須要說這是一個必須要被淘汰的性別刻板觀念。

    講到這裡,最後我想跟大家說的是,其實很多時候要面對偏見、面對秩序的改變,當然會有非常多的恐懼,但我認為面對恐懼,是讓我們的社會可以更平等、更美好的開始,謝謝。

    我也要送給法務部一張我們的貼紙,上面寫「恐同違憲 Marriage Equality 」,謝謝。

    【十五】輔大法研所和育達科技大學財法系韓毓傑副教授

    在社會倫理、用語和習俗的考慮下,同性戀不要去爭取同性婚姻、破壞既有的家庭架構,而是另定法律會更加簡單。

    我很高興今天有機會來參加這樣子的公聽會。

    首先,講到法律的功能。法律至少有以下幾個功能:第一個功能就是定紛止爭、維護社會秩序;第二個導引社會的走向,就是我們以前講的超前立法。其他的功能我就不講了。現在我們的民法是制定在民國19年,陸陸續續制定的,當時沒有中華民國憲法,根本沒有違憲審查這件事。立法者立法的時候,也早就知道中華民國、中國古代就已經有了同性戀--有一句成語叫做「斷袖之癖」--某個朝代,我們有一位君王他有斷袖之癖,我國的立法者也不至於這麼無知。再講一句,民國35年制定憲法以後,後來我們成立大法官會議、開始違憲審查之後,民法這個問題也沒被挑戰,然後到了親屬繼承篇97年最後一次修正,也都還沒針對這問題提出修法,問題存在很久了。

    我剛剛說這個,不是說我不贊成同性結婚,也不代表我贊成同性結婚,是要提醒大家去思考,我們立法......法律的作用?立法要怎麼立?法律的形成,是為了滿足社會的需要,法律本身就是一種社會制度,當社會需要凝聚到一個程度的時候,自然它就會形成制度,這個制度如果重要到需要用法律去保障的時候,它就會形成立法。其實法律這種制度,也是社會需要產生的,在原始人社會裡面是沒有法律的,後來大家發現光靠打架、靠武力無法解決問題,慢慢社會進化了,所以法律產生了。所以,法律是要滿足社會的需要。

    今天社會的需要......少數人有少數人的需要,少數族群也是一個社會,多數人也是一個多數人的社會,一個法律通行於全國,他需要滿足多少人的需要?要到什麼程度?如果說,有一個議題,一個人結婚不需要經過他人同意,這個議題丟出來,這就是你相信的價值觀,我要跟我妹妹結婚,民法983條為何不准?民法983違憲?有沒有兄妹結婚的?有沒有哥哥死後嫂嫂嫁給弟弟的?爸爸死後媽媽嫁給兒子的?在中國古代社會、在我們臺灣日據時代甚至我們臺灣光復以後,這些都有。這些制度都曾經是在我們人類社會存在過的,而且是當時現行有效的法律制度、社會制度,可是今天我們在台灣不可以了。

    我的小結論:各位,社會在變遷,社會制度在變遷、社會需要也在變遷,法律制度也要變遷。可是,是不是一定要滿足每個人的需要?這就涉及到剛剛說的,立法者有沒有形成立法的空間。

    如果說,同性戀是普世價值--不是同性戀哪,同性收養、同性結婚的權利是普世價值的話,我相信全世界民主法治的國家,現在至少有一大半是有這樣的規定的。我不要講全世界,拿美國來說,在座的各位應該不否認美國是一般認為的民主國家吧?美國現在有幾個州的法律規定是異性的婚姻合法化,然後異性收養子女的合法化?還是全美都是如此?還是只有少數州?我們亞洲有幾個國家?現在我們要修改民法親屬篇跟繼承篇,我認為,回到我剛剛一開始報告的前提,法律的功能跟法律的形成。

    今天你要修法,立法也好修法也好,我們在立法政策上有三個特性要考慮:第一個,正義性,也就是正當性;第二個叫作「合目的性」;第三個叫作「有效性」。當考慮這個時候,我剛剛其實針對之前的發言我沒有任何評論,我要講,請問你對婚姻的定義是怎麼下的?你對家的定義是怎麼下的?你是怎麼去定義父母子女?你問十個人,十個人的講法不一樣。你能滿足每一個人的需求去立一個法嗎?你是立法者你告訴我。十個人的講法不一樣,我要怎麼從這十個人裡面去找出最大公約數?是不是我們要找最大公約數?我能立一個法滿足你們十個人的需要。不可能嘛!為追求最大多數人的最大利益嘛。本來就是如此。

    所以,當你告訴我說繁衍生育不是一個婚姻制度應該去考慮的因子的時候,就我個人而言,我不能接受。我就說,你怎麼去定義何謂婚姻嘛?對不對?我們要這個婚姻制度做什麼?還有,我們民法親屬篇不是光只有訂婚姻這個章節啊!我們有訂家、有訂父母子女阿。當我把父母改為雙親、當我把我的這一個祖父母改成雙親之二親等直系血親尊親屬的時候,以後我不曉得該怎麼教我的小孩,還有以後我的這個孫子孫女叫我「雙親之二親等直系血親尊親屬」的時候,他不叫我阿公的時候,我想我會崩潰。

    因為法律......我剛剛講,導引社會的功能、規範社會、定紛止爭的功能,這是一件要考慮的事情。我們要尊重每一個人的權利,但是要不要把其他現在已經安定在法社會、法秩序下的這些人的稱謂、倫理關係等等很多的價值觀,去把它給撼動掉了,要不要去做這一種解構的動作?各種角色的期許被解構了。要不要?這麼大的代價,你可以去保障同性戀人的這個婚姻,你也可以保障他可以收養,可是--婚姻我同意喔,就我個人而言--我對收養這件事情有很大的疑慮在。

    如果我是小孩,我今天告訴各位,如果我是小孩,我是一個孤兒,今天有一個人要收養我,如果是一個同性戀者要收養我,要問我的意思的話,我一定不要。我不想讓別人問你的爸爸是誰、你的媽媽是誰,你怎麼會有兩個爸爸。就我個人而言。我剛剛看到很溫馨的畫面,那樣的同性戀者他也可以教養這麼好的小孩,而且有這麼溫馨的家庭生活,但是不表示這個孩子將來到了學校去、在社會化的過程中,他不會被人家嘲笑、他不會被人家欺負、他不會內心有衝突。

    異性戀的婚姻裡面,這個父母子女,把小孩教不好的太多了。其實我覺得孩子教得好不好跟同性戀異性戀跟同性父母異性父母一點關係都沒有。但是,人是社會的動物,你的孩子進到了社會去,去了小學,去了中學大學,一路成長,他要去獨立成熟。他在外面受到的是你不能理解的,有一天他不說話了,回來你問他,他不告訴你為什麼。這個在收養這部分我有很大的疑慮。

    最後我想請教一個問題就是,同性戀者你們,為什麼說......女女戀,你為什麼要告訴我們說「我跟我的老婆」,你們兩個之間為什麼還有夫跟妻的角色扮演、角色分別呢?你們自己不也在掉在以前夫妻的價值觀裡面嗎?相愛,可以不要管誰是夫誰是妻。勇敢的你去愛,為什麼你還要打扮成中性呢?你的另外一半要打扮成女性呢?那為什麼有的男生,明明你們是男男戀,除非你是自己喜歡,這是出自發自於你自然人的穿著,但是我有很多同性戀的朋友其實平時兩個人都是穿牛仔褲,都是男男戀嘛。但是,他為了要凸顯他是屬於比較女生的這個角色,所以他就開始擦香水,就是比較女性化的打扮。我也問他說:「你真的很喜歡這樣子嗎?」他說:「不,其實我覺得這樣子很累,我還是喜歡穿我的牛仔褲。可是這樣人家不曉得我們兩個之間的關係。」我說,你為什麼要讓人家曉得?

    我在這邊其實也很......若干程度很想跟同性的愛人們說,你不一定要去爭取到去修正民法,用這麼大的一個動作。我們用訂其他的法律、用其他的方式、用修正其他法律的方式,能夠同樣能保障你的權利。你把你的需要、你的痛苦全部說出來,如果能有別的法律,用別的方式訂定別的法律,不要去撼動民法這樣子的根本大法,不要去撼動這麼受高度爭議性的。你不要去動這個家、一個婚姻制度,用別的方式能替代,你能不能接受?能夠把你現在的痛苦能解決,還是我一定要求我要結婚,我一定說我要去收養小孩?我覺得立法有無限......有很多很多選擇的空間,要選擇對社會傷害最少,而又能夠解決你的問題的方法,這樣子去解決問題,不是很好嗎?不要形成這樣子兩邊意見的對立。

    報告完畢。

    【十六】國立政治大學心理系李怡青副教授

    學界早已對「同性戀是不正常的」做出糾正,因此我們也不能依照「同志家庭有困難」去反對同性婚姻與收養。

    大家好,我是一個心理學者,我的研究專長是在性別議題以及偏見與歧視。根據我的專業,同性婚姻的合法化,可以鼓勵願意經營長期關係的同性戀者,也可以協助許多等待會社會伸出援手的孩子。學術界對於性取向的研究,使得醫學以及心理學專業了解到人類性行為有很多的樣態,而同性戀性取向不會導致精神疾病。這也促成許多專業組織,如WHO、美國精神醫學會、美國心理學會,對同性戀的除病化。這顯示有些人認為同性戀是不正常的、或是一種精神疾病,是對精神醫學專業以及心理專業的無知。有些極端的團體到現在還在鼓吹同性戀是可以改變的, 我發現今天公聽會的資料裡就有這種團體的資料。請問,如果同性戀不是疾病,為什麼他要被改變?如果今天有位異性戀因為家裡對於「性」非常保守,以至於對於性非常的焦慮,請問、那我們要改變他的異性戀性向嗎?

    有些人認為同性戀的研究還不夠多、我們還不夠瞭解,其實,同性戀除病化之後,已經有上萬筆關於同性戀的研究,裡面包含心理健康、親密關係、以及家庭功能的研究。國內學者也已經開始這種研究,主要的研究發現提供給修法或立法的參考,我想,是在於,這些研究是不是告訴我們,同性戀者相較於異性戀者是不是有重大的缺陷以至於沒辦法享有這樣的平等權?如果這些研究沒辦法成立這一點,國家對於同性戀者的權利剝奪就是一種機構的歧視。

    接下來我要介紹這方面的研究,我把他歸類成四點:

    第一、研究發現,無論是亞洲人、華人、白人、黑人,越願意肯定自己的同性戀者,心理越健康。

    第二、同性戀者經歷社會上許多的偏見與歧視,使得同性戀者遭受不必要的壓力,目前已經有一些國家或地區對於同性婚姻合法了。研究也發現,這樣的合法可以使得同性戀者的身心狀況越好,我相信這是因為可以彰顯社會對同性戀者的友善。 White 等人,在加州三萬多人的研究裡面,發現已婚同性伴侶的心理健康,比未婚同性伴侶還要好。而其中我特別看了,亞裔的同性戀樣本反應,跟其他族裔的反應也非常相似。

    第三、同性戀與異性戀的關係經營與家庭經營非常相似。研究指出,理想的親密關係的決定因素,不是伴侶的性別而是彼此的相似程度、願意對關係的投入程度、對彼此的信任。在台灣的研究也有類似的發現。而在家庭功能中,研究發現同性戀家庭的孩子與異性戀家庭的孩子都能夠知道自己的性別而且在性取向、男性化與女性化的樣態、孩子的思考能力、親子的關係品質、面對挫折時的情緒與行為調適,都是一樣好的、沒有差異。甚至比起異性戀家庭的孩子,有些研究顯示,同性戀家庭的孩子比較不會用性別框架來限制自己可以做什麼或不可以做什麼。這些親子研究地區遍佈美國、英國、加拿大、比利時、荷蘭、丹麥、澳洲,其中也不乏有亞裔的樣本。這顯示,同性戀者與同性戀家長可以充分運用自己的資源扮演好情人與家長的角色,同性戀家庭的孩子可以有健全的發展。認為在同性戀家庭長大的孩子無法得到良好的同性楷模,或會因此成為同性戀,是不受學界支持的無稽之談。

    不過有些研究顯示,同性戀家庭的孩子相對於要花比較多的心力來考慮是否揭露家長性取向,我想這顯示社會對同性戀家庭不夠友善,會因此帶給同性戀家庭和他們的孩子不必要負擔。這也是為何我支持同性婚姻合法化的原因,因為這樣可以帶給他們更友善的環境。

    第四、社會上有很多等不到機會出養的孩子,給予同性戀者領養權可以協助更多需要社會伸出援手的孩子。研究顯示,在機構長大的孩子 ,有73%會缺乏安全全感,較難建立信任持久關係。相較於沒有經歷過家庭破碎的孩子只有15%,這比例是比較高的。而被領養的孩子,這樣的困擾比例可以大幅降至31%,所以我們應該要提供給孩子更多獲得領養的權利。研究顯示,男同性戀、女同性戀、異性戀的領養家庭兒童表現大同小異,所以我們應該要提供給他們領養權。孩子可以自己決定要不要被領養,應以個案來決定,而非以整體的、因為是同性戀這性取向而被剝奪領養的權利。

    最後,我要以一些同性戀家庭已經成年的孩子公開發表的言論來作為總結:撫養孩子並不容易,同志家庭也有自己面對的困難,但絕大多數在同婚家庭裡長大的孩子,會感謝自己的同性戀家長願意為婚姻平權奮鬥。

    第一位,Zack Wahls,23歲、曾經因為母親染上重症,母親的伴侶又沒有辦法有正式的婚姻關係,而擔心自己的下場,目前是同性平權運動者,寫了一本書,國內也有翻譯,「我的兩個媽」,在愛荷華審理同性婚姻的議會裡他說,「家庭的意義來自於家庭成員彼此承諾,有福同享,有難同當,家庭的意義來自於聯結我們彼此的愛。」愛荷華在2009年通過同性婚姻合法化。

    Jeff DeGroot,法學博士,28歲,他說,「我的媽媽們會打棒球、帶我去健行,就像任何一個男人能做的。我的生命中有很多男性楷模,我從沒有因為缺少父親而覺得少了什麼。 」

    第三位,Danielle Silber,31歲,目前擔任國際救援委員會的資金募捐者,青少年時因為學校的恐同氛圍而感到困擾,不敢跟媽媽們說,擔心他們會難過,但現在他成為驕傲的同性家庭的孩子,參與COLAGE(Children of Lesbians and Gays Everywhere)一員,並成為前紐約分會的會長,他說:「能讓更多人聽到我們的聲音,無知的偏見者就會減少。」

    Jesse Levey,34歲,共和黨社運人士,相信家庭價值、小政府與他同志母親結婚的權利。他說:「我的家庭堅信家庭價值,我在一個充滿愛與關懷的家庭長大,這讓我成為一個自由的思考者。家庭是照顧你的孩子與尊重彼此,而與你的性取向無關。」

    Abigail Garner,42歲,作家,他後來訪問了成年後的同志家庭孩子並將之集結成書: Famalies Like Mine 。他的父親是同性戀,他鼓勵同志家長應該以孩子能懂的語言跟孩子溝通,來協助孩子們在恐同的環境中生存。他也說:「停止假想什麼是我家的最大利益,說什麼同性戀家長不應該有孩子,孩子的最大利益應該是在愛與滋養的家庭中成長,且不受政治力影響。」

    這個名單可以更長、更多。如果你對同性戀家庭與他們的孩子有疑慮,不要自己為他編造什麼悲慘的經歷,去讀讀他們寫的文章以及書,你會瞭解理想關係與理想家庭的標準,不是表面的一男一女,而是承諾、用心與愛。異性戀者能夠做的,同性戀伴侶也可以做到。

    同性婚姻應不應該合法?有人認為同性婚姻不符合傳統的華人文化,但一百年前台灣也沒有一夫一妻制啊,因此我們沒辦法從華人的傳統文化去尋找這個答案。同性婚姻是不是能夠合法,這是我們要自己決定的。我國同性婚姻的合法化與領養權的通過,可以保障願意經營長期關係的同性戀伴侶,提升他們的身心健康,也可以幫助許多孩子,請各位敞開心胸支持同性婚姻合法化,謝謝。